挑战卫兴华教授

我也是一声叹息，再回你几句：

第一，价值形成当然离不开物的因素，但这时的价值已经转化为价格了。

第二，你说：价值是凝结在商品中的一般无差别人类劳动时间，不包含任何物的因子，所以创造价值的只能是劳动本身。

你的这句话说明两个问题：1、你的这个观点与你上面的观点自相矛盾。2、你不懂得劳动的概念或定义。劳动是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一。

第三，是的，书读的多并不代表水平高，科研成果一般高产于年轻时期，我写第一本书是在30年前，因为观点与传统的、官方的观点不同，到1992年才出版。第二本是在1995年。-----。我的观点不过是过去观点的重复。

以下是引用amakesi在2008-6-27 10:40:00的发言：

我也是一声叹息，再回你几句：

第一，价值形成当然离不开物的因素，但这时的价值已经转化为价格了。

第二，你说：价值是凝结在商品中的一般无差别人类劳动时间，不包含任何物的因子，所以创造价值的只能是劳动本身。

你的这句话说明两个问题：1、你的这个观点与你上面的观点自相矛盾。2、你不懂得劳动的概念或定义。劳动是劳动者、劳动工具和劳动对象的统一。

第三，是的，书读的多并不代表水平高，科研成果一般高产于年轻时期，我写第一本书是在30年前，因为观点与传统的、官方的观点不同，到1992年才出版。第二本是在1995年。-----。我的观点不过是过去观点的重复。

第一，你的水平确实不高，不然我的话讲得这么明白，你居然会不理解。可以这么说，你的书出不来，原因多半是水平问题。现在好了，只要有钱什么书都可以出了。

第二，你还是连价值形成和价值创造两个基本概念的区别都没有弄清，和你对话已经没有基础。

第三，今天算我多事，以后我就保持闭嘴了。哈哈

第一，我的水平确实不高，不然你的话讲得这么明白，我为什么不理解。我的书出不来，原因多半是水平问题。我出的书是花了钱的。这样说，你满意了？那么，你为什么不能出书？是因为没有钱？如果是这样，我替你出钱，你也出一本书吧。

第二，我的价值形成和价值创造两个基本概念没有说清楚，那么，请你说出来，让人们看看。

第三，你说不清楚基本道理，所以，你才保持闭嘴。不要给自己的无知搞个遮羞布。

我也觉得楼主有掀风起浪的嫌疑，就事论事吗，没必要说自己学了多少年经济学，也没必要说自己出了多少书，别老是挑战，你都退休了，我看也是长辈了，和卫老年龄估计都相差不大，没必要挑战了，平起平坐的讨论就好了，如果真值得商榷，好好谈就行了。卫老还是挺平易近人的，听他做过报告。

反正我本人读马克思的东西是没有看见说除劳动以外的生产要素还创造价值的，那就不叫劳动创造价值了，马克思的剥削理论也就没有了，照您这样说资本家把自己利润里面是劳动创造的一部份让渡给劳动者就不叫剥削了，估计马克思不同意这种说法，那样资本论估计又要复杂好几倍了，不单单是劳动一个要素了，还要加权，说不定还要用微分方程了，到底哪个创造了多少，搞的和主流经济学一样了，不太赞同您老人家的观点，您倒是可以把自己的东西整理一下形成自己的理论体系好了，学术有争论总是好事。

是的，我是要掀风起浪。不进行拨乱反正，就不能纠正错误。

我不是故意宣传自己学了多少年经济学、出了多少书，而是有人贬低我没有水平，为了回答他才说的。

挑战也是平起平坐的讨论，是商榷，是好好谈。卫老是挺平易近人，但在学术上是权威，他的观点不纠正，就无法发展马克思经济学。

你说：“反正我本人读马克思的东西是没有看见说除劳动以外的生产要素还创造价值的，那就不叫劳动创造价值了，马克思的剥削理论也就没有了，照您这样说资本家把自己利润里面是劳动创造的一部份让渡给劳动者就不叫剥削了，估计马克思不同意这种说法，那样资本论估计又要复杂好几倍了，不单单是劳动一个要素了，还要加权，说不定还要用微分方程了，到底哪个创造了多少，搞的和主流经济学一样了，”

我认为，你有这样的认识更说明挑战卫老的必要性。你的这个观点是违背马克思的《资本论》的。把马克思的经济学当成非主流经济学，这还不说明问题吗。

我已经把自己的东西整理出来，并出版了一本书，还有一本书正在出版过程中。

你的这个观点我同意：学术有争论总是好事。可是，与卫老争论是不可能的，他以权威自居，听不进不同意见，所以，我只能用挑战这个形式来达到目的。

生产要素无非就是锤子、镰刀、斧子、机器人，等这样一些死劳动，它创造什么新的劳动？新的劳动创造成果就是人的活动的劳动结晶。

社会主义个人生产，就是要排除一些人拥有这些死劳动而奴役他人的状况，是使物不再支配人，而重新回复为每一个人对物的支配。你的反马克思的要素创造论的意义何在呢？马克思在谈到“按劳动时间”分配时，当然也并没有否定物要素在一定程度上参预财产分配的可能性——因为他明确说明“仅仅同商品生产进行比较”。但是在社会主义初级阶段，由于物质的丰富程度限制，我想要素参预分配的可能性，也不过限于银行利息一类的水平。

鄙人对马克思的劳动价值论有疑义,但却坚持反对劳动之外还有什么能创造价值的说法----确切地说劳动是价值的基础.其实,这也不是马克思的发现.慢慢来罢.要废点口舌.这种要素价值论不新鲜.还有其它的.

我差在什么地方？请说出一、二。马克思的剩余价值论的立论前提是什么？请说出来。

你这样说，只能说明你什么也不懂。我只追求真理，你却是在演戏!

难道卫老就是这样教你的吗？

我已经把郭大力王亚南译的<资本论>（1950年版）中的第99页至117页,中共中央编译局译的167-189页，法文版的第四、五章即资本的总公式和这个总公式的矛盾这两章读了几百多遍,

资本的总公式和总公式的矛盾说明的是资本家的剩余价值是劳动者在生产过程中生产出来的。但是，马克思的这个结论是在把资本主义生产方式抽象为一个总资本家、把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家抽象为一个资本家的情况下得出来的。如果把资本主义生产方式抽象为一个总资本家、把资本主义生产方式的产业资本家、商业资本家、金融资本家抽象为一个资本家，它的生产条件就是中等的，在中等生产条件下，当然是只有劳动者的活劳动创造价值，资本家获得的剩余价值当然是劳动者生产出来的。

但是，科学研究的正确方法是从具体到抽象、再从抽象到具体，资本主义生产方式是由千万个生产条件不同的资本家企业组成的，是由千万个产业资本家、商业资本家、金融资本家组成的。因此，在科学抽象之后还必须应用科学抽象的结论研究具体问题，即研究生产条件不同情况下的价值和剩余价值的生产规律。如果人们这样做，那么，在生产条件不同的资本家企业中，生产条件好的资本家企业能够获得超额剩余价值，生产条件是创造价值的重要因素，资本家获得的剩余价值是在资本家之间争夺超额剩余价值中实现的。这些道理你懂吗？

你只知道背书本,不知道马克思为什么这样说，不知道《资本论》的研究方法，不知道科学研究的正确方法是从具体到抽象、再从抽象到具体，不懂得哲学、不懂得辩证法，这是你错误理解马克思理论的根本原因，也卫教授错误理解马克思理论的根本原因.