挑战卫兴华教授

路人，纯属路人，经济学根基尚浅，不明白楼上在争论什么~~

只是觉得本来就是讨论，真理越辩越明。怎么有些同学一直权威自居，动不动就是说别人书读的不好，随便推荐一本书就敷衍人呢？感觉挺遗憾的，觉得有些人讥讽的意味更大。

本来说实话，即便在人民大学，马克思这套东西也早没多大市场，虽然作为经济学的学生，学了多少马克思的东西？呵呵，我是外行，了解不多。。。但是还是希望这里风气能自由些，既然是讲道理，你讲明白就行了，没必要看不起人啊。至于那位去搜别人真实姓名的仁兄，这不是纯搅局么。辩论关那个什么事情。

不是自称出了几本书,而是事实。

我敢于挑战，就说明我有又公开推销自己的勇气。

我与那位"静水流深"的辩论结果是什么，这与你有什么关系?

你有能力就上来辩论,说别人干什么？.

楼主不知道是不是真的是老先生如果是的话佩服楼主一直跟他们辩论，退休了还要追求真理，马克思自己都说过:不要教条主义的理解他的东西，不能搞本本主义。学术争论本就是为了辨明真理，没有必要这么充满火药味。

萨伊,在所谓资产阶级政治经济学家中有特殊的地位,被称为斯密的解释者或继承者.他的书,时常翻翻.昨天又看到了与这里讨论相类似的话题,并有马克思的相关见解.今且录于此,

萨伊曾这样说道:

“事实已经证明，所生产出来的价值，都是归因于劳动、资本和自然力这三者的作用和协力，其中以能耕种的土地为最重要因素但不是唯一因素。除这些外，没有其他因素能生产价值或能扩大人类的财富。”

萨伊还在资本二字后面附了个注:

    “斯密虽然承认土地有生产力，但抹煞资本的同样能力。……要是资本所包含的生产力，只有创造资本的劳动的生产力，而自己没有生产力，那末，资本怎能提供和使用资本的劳动的利润没有关系的永久利润呢？说创造资本的劳动，在停止活动以后还继续领受工资，具有无限价值，未免荒谬。我们不久就可看到这种想法不仅仅是臆测。”

那些较有名的人物，除配第、斯密和李嘉图等少数几人之外，余则皆被马克思称为庸俗政治经济学家。萨伊自然也不例外，针对萨伊等人的这个观点，马克思说：

“收入的形式或收入的源泉以最富有拜物教性质的形式表现了资本主义生产关系。这是资本主义生产关系从外表上表现出来的存在，它同潜在的联系以及中介环节是分离的。于是，土地成了地租的源泉，资本成了利润的源泉，劳动成了工资的源泉。现实的颠倒借以表现的歪曲形式，自然会在这种生产的当事人的观念中再表现出来。这是一种没有想像力的虚构方式，是庸人的宗教。”

马克思还说：

“土地，或者说自然，是地租即土地所有权的源泉，——这具有充分的拜物教性质。但是，由于把使用价值和交换价值随意地混淆起来，通常的观念就还有可能求助于自然本身的生产力[来解释地租]，而这种生产力借助某种魔术在土地所有者身上人格化了。”

“至于资本，如果就生产过程来进行考察，那末认为它是猎取别人劳动的工具这样一种观念，总是或多或少地保存着。无论把这一点看作是‘合理的’还是‘不合理的’，有根据的还是无根据的，——这里总是以资本家和工人的关系为前提，总是指的这种关系。”

马克思的上述观点是什么意思呢？

[此贴子已经被作者于2008-7-6 5:17:55编辑过]

马克思的这些话批判的是所谓的三位一体的谬论。

马克思的观点是正确的，因为三位一体的谬论否认资本家剥削劳动者的剩余价值。

以下是引用czfhxl在2008-7-4 11:16:00的发言：

路人，纯属路人，经济学根基尚浅，不明白楼上在争论什么~~

只是觉得本来就是讨论，真理越辩越明。怎么有些同学一直权威自居，动不动就是说别人书读的不好，随便推荐一本书就敷衍人呢？感觉挺遗憾的，觉得有些人讥讽的意味更大。

本来说实话，即便在人民大学，马克思这套东西也早没多大市场，虽然作为经济学的学生，学了多少马克思的东西？呵呵，我是外行，了解不多。。。但是还是希望这里风气能自由些，既然是讲道理，你讲明白就行了，没必要看不起人啊。至于那位去搜别人真实姓名的仁兄，这不是纯搅局么。辩论关那个什么事情。

这位同学说得好！辩论是好事。 我相信amakesi先生还是很有道行的，也许是经历了大半个人生有所悟。我认为读马克思的著作重点要明白他的方法论，在实践中检验真理。否则读了也是白读。

[此贴子已经被作者于2008-7-6 18:43:27编辑过]

以下是引用amakesi在2008-7-6 16:43:00的发言：

马克思的这些话批判的是所谓的三位一体的谬论。

马克思的观点是正确的，因为三位一体的谬论否认资本家剥削劳动者的剩余价值。

噢?那么三位一体的公式是什么内容呢?或者说,为什么这个公式能够否认资本家剥削劳动者的剩余价值呢?如果不能否认资本家的剥削,马克思还有必要批判吗?

顺便说一下,把基督教的一个教义套在经济学的这个问题上,纯粹是驴唇不对马嘴.

不但不能抛弃马克思的劳动价值论，而且变成坚持。我的理由是：

第一，劳动价值论的价值形成规律——商品的价值是生产该商品的社会必要劳动时间，能够推动社会经济健康、快速地发展——企业为了在同样的劳动时间内生产出较多的社会必要劳动时间——生产较多的价值，获得超额利润，必须努力开发和应用先进的科学技术，加强企业管理，加快商品流通和资金周转等。

第二，劳动价值论的价值形成规律——商品的价值是生产该商品的社会必要劳动时间能够调节供给与需求之间的矛盾，保持社会经济发展的正确方向——当供给大于需求时，企业在同样的劳动时间内生产的价值少于供给与需求一致的企业生产的价值，企业无利润可图，甚至亏损，为了生存，他们不得不停止生产或向供给小于需求的行业转移资本；在供给小于需求时，企业在同样的劳动时间内生产的商品价值多于供给与需求一致的企业生产的价值，企业能够获得超额利润。

第三，劳动价值理论的生产劳动理论——生产劳动不但是劳动者（包括管理劳动者）、劳动工具和劳动对象的统一，而且是物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动的统一。人们知道这个道理，就能使劳动者（包括管理劳动者）、劳动工具和劳动对象全面、协调发展，使物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动全面、协调发展。

第四，劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，能够使社会建立科学、正确的税收制度和分配制度。例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，参加生产劳动的矿山、土地是创造价值的重要因素，但矿山、土地创造的价值应该归国家所有即人民所有，国家应该对占有国家矿山、土地进行生产的企业征收矿山、土地税（对于这个问题，马克思在《共产党宣言》中进行过阐述）。如果我们这样做了，不但可以增加国家收入，而且可以避免那些占有国家矿山、土地的企业或个人发“横财”，会使现在的住房价格降下来。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，参加生产劳动的生产资料是创造价值的，国有生产资料创造的价值应该归国家所有即人民所有，国家应该对占有国家所有的生产资料企业征收生产资料占有税。如果我们这样做了，不但可以增加国家收入、解决不同行业之间的分配不公平问题，而且为正确实行按劳分配创造了条件——生产条件的分配是劳动产品分配的基础和前提。不能正确分配生产条件就不能正确分配劳动产品，就不能正确实行按劳分配。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，现代的生产劳动是全社会各种劳动联合、协作进行的生产劳动，是物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动联合、协作进行的生产劳动，劳动产品应该按照这些生产要素在生产劳动中的作用进行分配。有些生产要素已经在联合、协作劳动的过程中分得了自己应该得到的劳动产品，有些生产要素，如教育、基础科研、国家机关的劳动者不能在联合、协作劳动过程中分得自己的劳动产品，需要通过税收手段从其他劳动者的收入中提取，而后再按劳分配给教育、基础科研、国家机关的劳动者。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，资本主义的管理劳动具有二重性——既是剥削劳动者的手段，也是生产劳动的组成部分，管理劳动也是生产劳动，国家应该根据国有企业的管理劳动者的管理成果给他们分配劳动产品。

第五，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的理论实行按生产要素分配劳动产品的政策，就可以使国内的人民将闲置的资金投入到生产过程之中，也可以吸收国外的资金进入中国市场，不但可以加快我国的经济建设的速度，也可以解决过去积累下来的人口过多的就业问题。

第六，劳动价值论的价值变化规律——商品的价值与生产力成反比，为我们准确计量社会经济发展状况提供了理论依据。商品的价值和世界上的一切事物一样，既是相对的，也是绝对的。从商品价值的相对性上看，商品的价值是变化的，商品的价值与生产力成反比。从商品价值的绝对性上看，商品的价值是相对不变的，商品的价值就与生产力成正比——生产力提高了，但它生产的商品价值没有变，而是使它生产的商品价值的数量增加了，使与之交换的商品价值提高了。工业的生产力提高了，工业产品的价值没有变，而是使与之交换的农产品价值提高了。这个事实说明了这个道理。如果人们懂得这个道理，那么，现在出现的农产品价格的提高问题就不是问题，而是顺理成章的。

第七，劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，能够解决人们对马克思理论产生的各种困惑，解决马克思主义的信仰危机。过去，人们在学习马克思理论时产生很多困惑。如，商品的价值和使用价值是不是一致，商品的价格与价值是不是一致，价值转化为生产价格即平均利润产生的原因是不是竞争，等等。因为这些困惑，人们对马克思理论产生了怀疑。如果人们知道劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，那么，这些问题就迎刃而解了。