请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版
楼主: amakesi
8438 58

挑战卫兴华教授 [推广有奖]

  • 0关注
  • 0粉丝

博士生

31%

还不是VIP/贵宾

-

威望
0
论坛币
230 个
通用积分
0
学术水平
3 点
热心指数
3 点
信用等级
3 点
经验
2021 点
帖子
474
精华
0
在线时间
0 小时
注册时间
2008-6-22
最后登录
2012-2-26

amakesi 发表于 2008-6-26 09:50:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

+2 论坛币
k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群
赵安豆老师微信:zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币!

+2 论坛币
<p>卫兴华教授:你曾经说,一定不能承认生产要素创造价值的观点,你认为这个观点会否认剥削的存在。我认为,你的这个观点是错误的。与你的观点相反,我认为,承认发展生产力能创造价值可以进一步认清资本主义制度反动的本质<br/> </p><p><br/>过去人们没有认清马克思的劳动价值理论,除了认识问题的方法不对等原因之外,还有一个感情因素在作怪:有些人总觉得,如果承认发展生产力就能创造价值,承认机器设备等生产条件是创造价值的重要因素,那就否定了马克思的剩余价值理论,就否定了资本家剥削工人剩余劳动的本质。因而,即使认识到提高生产力能够创造价值也不敢站出来理直气壮地发表意见。其实,这种担心是多余的。恰恰相反,只有坚持马克思的劳动价值理论,坚持发展生产力就能创造价值,坚持机器设备等是创造价值的重要因素,才能更清楚地认清资本家剥削工人剩余劳动的本质,才能更好地坚持马克思主义。</p><p><br/> </p><p><br/>一、从整体上看,资本主义生产方式是中等生产条件,与发展生产力能创造价值问题无关</p><p><br/> </p><p><br/>1、资本主义生产方式中的大多数资本家企业是中等生产条件,他们获得的利润只能是劳动者生产的剩余价值</p><p>首先,在资本主义生产方式中,资本家企业的大多数是中等生产条件。在中等生产条件下,机器设备只转移价值,不创造价值,劳动过程中增加的价值只能是劳动者生产该产品所用的直接劳动时间或具体劳动时间。在这时,当然是只有劳动者的活劳动创造价值。所以,资本家获得的利润只能是劳动者创造的剩余价值。准确地说,对于大多数的中等生产条件的资本家企业来说,他们获得的利润只能是剥削劳动者的剩余价值。</p><p>其次,各个资本家企业的技术水平的平均值是中等生产条件。在资本主义生产过程中,资本家为了在竞争中处于有利地位,为了获得超额剩余价值,他们竭力提高自己企业的技术装备水平,采用先进技术和先进设备。“采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家,可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动。”但是,任何一个资本家企业都不可能永远保持技术领先,正如马克思说的:“他个别地所做的,就是资本家在生产相对剩余价值时所做的。”(同上,354页)在资本家之间不断提高自己企业的技术水平的情况下,必然有大部分资本家企业经常处于中等生产条件之中,这些资本家企业从技术领先到技术落后的平均值也是中等生产条件。所以,这些资本家企业的利润也只能是劳动者创造的剩余价值。</p><p>2、资本家阶级是一个整体,他们的平均生产条件是中等生产条件,他们的利润只能是劳动者创造的剩余价值</p><p>《资本论》要研究的是资本主义生产方式,而不是个别资本家企业。因此,只能把无数个资本家作为一个总资本家来看待。如果把无数个资本家作为一个总资本家来看待,那么,采用先进生产力进行生产的资本家、采用中等生产力进行生产的资本家、采用落后生产力进行生产的资本家的加权平均就是一个在中等生产条件下进行生产的资本家。而在中等生产条件下,只有活劳动才能创造价值。所以,资本家的利润来源只能是工人的剩余劳动或剩余价值。实际上,马克思在《资本论》中,就是把资本主义生产方式作为处于中等生产条件下的总资本家来看待的。因而才得出“机器不创造价值”、“只有劳动者的活劳动才创造价值”、“商品的价值与生产力成反比”等结论。毫无疑问,马克思这样认识问题是对的。道理很简单:如果逐个分析每个资本家剥削工人的过程,那么,成千上万的并且千差万别的资本家是无法逐个进行分析的;如果把资本家按生产条件分成好、中、差三种类别逐一进行分析,那么,就会得出三种不同的结论,生产条件好的获得超额剩余价值,中等生产条件的获得一般剩余价值,生产条件差的不但不获得剩余价值,而且还要亏本,这样也不利于揭露资本家剥削工人的本质。只有把成千上万的资本家当成一个资本家,即资本家整体或总资本家,把好、中、差三类生产条件的资本家当成一个中等生产条件的资本家来进行分析,才能彻底揭露资本家剥削工人的秘密和本质。除此之外,马克思虽然知道,生产条件——生产资料(含土地)——资金是价值创造的重要因素,但是,土地、矿山、河流等生产条件是大自然恩赐给全人类的,它不应该只归资本家所有,资本家所占有的资金也是他们或他们的前人掠夺、剥削来的。所以,马克思用了一章的篇幅来揭露原始积累的秘密。这些论述告诉人们,资金可以是创造价值的因素,但资本家的资金“从头到脚每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。”(同上,829页)。</p><p><br/> </p><p><br/>二、承认发展生产力就能创造价值可以进一步认清资本家剥削劳动者剩余价值的本质</p><p><br/> </p><p><br/>看到我们说发展生产力可以创造价值,有些人可能会说,既然发展生产力可以创造价值,那么,资本家赚取的利润就是资本家发展生产力的结果,资本家只是得了他应该得到的那一份,而工人则得了自己应该得的那一份。其实,这种观点是站不住脚的。</p><p>首先,发展生产力不是资本家自己所能做到的。我们知道,生产力是由劳动者、劳动工具和劳动对象这三部分组成的。在这三要素中,劳动者是最积极、最活跃的决定因素。资本家的资金或机器、设备等生产资料,如果不同劳动者结合就是一堆废纸和一堆废铁,再多的资金和机器也不会生产出劳动产品和创造出价值来。资本家的资金和机器、设备等生产资料只有与劳动者相结合才能成为生产力的要素,才能在生产劳动中发挥作用。更重要的是,先进的机器设备需要先进的高水平的劳动者来使用。如果劳动者的技术水平不高,或者是劳动者在使用先进的机器设备时不尽心尽力,先进的机器设备也不能发挥其应有的作用,也不能提高劳动产品的质量和产量。因此,提高生产力增加的劳动产品也与劳动者技术水平和劳动态度有关,不能把劳动者排除在提高生产力的范围之外。</p><p>其次,在发展生产力能创造价值的情况下,资本家所获得的利润中也有一部分是劳动者的剩余劳动或剩余价值。正如马克思所指出的那样:“采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家,可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动”(同上,354页)因为,采用先进技术的资本家企业,他们的生产能力提高了,生产的劳动产品的数量增加了,企业的利润增加了,他们分配给劳动者的收入也应该同步增加。可是劳动者得到的收入虽然有所增加,但并没有与资本家企业生产的劳动产品产量和利润同步增长。劳动者没有同步增加的收入是被资本家给剥削掉了。可见,不论采用生产力水平高的生产设备的资本家,还是采用生产力水平低的生产设备的资本家,他们占有工人剩余劳动的本质是一样的,所不同的只是他们所占有的剩余劳动量是大是小而已。</p><p>再次,资本家采用的先进技术和先进设备是科研劳动者和设备制造劳动者的劳动成果。因此,采用先进技术和先进设备多生产出来的劳动产品应该分配给发明、制造这些先进技术和先进设备的科学技术劳动者和设备制造劳动者一部分。可事实上,采用先进技术和先进设备增加的劳动产品,大部分被资本家拿走了。科研劳动者只得到了一小部分。这个现象说明,在科学技术快速发展的现代社会中,资本家剥削劳动者的剩余价值主要是剥削科研劳动者的剩余价值。这是现代社会资本家剥削劳动者剩余价值的新特点。</p><p><br/> </p><p><br/>三、承认生产资料是价值创造的重要因素可以进一步认清建立生产资料公有制的必要性</p><p><br/> </p><p><br/>承认生产资料是价值创造的源泉之一,必然产生这样一个逻辑关系:因为生产资料是价值创造的源泉,所以,占有生产资料的数量和质量的不同,创造的价值数量就不同。占有生产资料的数量和质量不同是社会劳动产品分配不公平、出现两极分化的重要原因。而生产资料,尤其是自然资源,如土地、矿山、河流等,是大自然恩赐给整个人类的,应该归全体劳动人民所有;由于占有土地、矿山、河流而产生的收入也应该归全体劳动人民所有;就是生产工具等生产资料也是劳动人民的创造,由于使用先进的生产工具而产生的收入也应该归全体劳动人民所有。因此,要消灭个人收入的不平等,消灭个人收入的两极分化,就必须实行生产资料公有制,尤其要对土地、矿山河流等自然资源实行公有制。因此,承认生产资料是价值创造的重要因素,可以进一步认清实行生产资料公有制的必要性。</p><p>无产阶级革命的任务之一,是建立生产资料公有制。但是,建立生产资料公有制必须根据生产力的实际情况逐步进行。因为,生产资料公有制是社会化大生产的要求,在生产力还没有达到社会化的程度时就实行生产资料公有制,就违背了生产力的实际,就要阻碍生产力的发展。所以,在社会主义初级阶段,生产资料私有制的存在是必然的。因生产力水平低而实行的生产资料私有制自不必说。就是在生产资料公有制的范围内,由于劳动者之间劳动能力的差别还很大,在按劳分配的前提下,劳动者之间的劳动收入差别也很大。劳动能力强的,获得的劳动产品自己消费不掉,剩余的劳动产品就是私有财产。在社会主义初级阶段,发展是硬道理。国家鼓励人民把剩余劳动产品投入到再生产的过程中,这样,这些私有财产最终要变成生产资料,生产资料私有制就这样在生产资料公有制的土壤上生长出来。所以,我们必须允许生产资料私有制的存在。</p><p>但是,在社会主义初级阶段,生产资料私有制应该仅限于生产工具。对土地、矿山、河流等自然资源则必须实行国家所有。但是,因为国家鼓励私人资本参加社会主义经济建设,私人占有和使用国家所有的自然资源是必然的和不可避免的,国家也应该允许私人占有和使用国家所有的自然资源。那么,该如何解决这个矛盾呢?我认为,为了更合理的利用这些自然资源,为了实现人民在占有和使用这些自然资源方面的平等权利,私人占有和使用国家所有的土地、矿山、河流等自然资源必须实行有偿制度,必须征收矿山、土地税。</p><p><br/> </p><p><br/>四、 默认资本家的剥削存在并不否认资本主义社会的基本矛盾</p><p><br/> </p><p><br/>《资本论》的全部理论归根到底只告诉我们这样两个道理:1、资本家剥削劳动者剩余劳动之所以成为现实,根本原因是资本家占有生产资料,而劳动者则一无所有,他们只能靠出卖劳动力来维持自己的生存;2、资本主义之所以必然灭亡,社会主义之所以必然代替资本主义,是因为资本主义社会存在生产社会化与生产资料私人占有之间的矛盾,是因为生产社会化要求实行生产资料公有制。因此,无产阶级革命不仅仅是为了消灭剥削制度,还是为了解决生产社会化与生产资料私有制之间的矛盾,推翻资本主义私有制,建立社会主义公有制。</p><p>无产阶级革命的目的是要消灭剥削制度,消灭资本主义私有制,建立社会主义公有制。但是,我们还必须懂得:资本主义生产方式作为社会发展过程中的一个历史阶段,它有其存在的客观必然性,也有其特有的历史功绩。正如列宁同志所说的那样:“我们,直到现在还常常这样议论:资本主义是祸害,社会主义是幸福!但这种议论是不正确的”。因为,“和社会主义比较资本主义是祸害。但和中世纪制度,和小生产、和小生产散慢性联系着的官僚主义比较,资本主义则是幸福。既然我们还不能实现从小生产到社会主义的直接过渡,所以,作为小生产和交换的自发物的资本主义,在一定范围内是不可避免的,所以我们应该利用资本主义(特别要把它引导到国家资本主义的轨道上去)。作为小生产和社会主义的中间环节,作为提高劳动生产率的手段、途径、方法和方式“。(《列宁选集》第4卷第525页)因此,对资本主义生产方式应该历史地看、辩证地看、发展地看,应该允许资本主义的成分、部分和因素存在,利用它们进行社会主义经济建设。</p><p>我们允许生产资料私有制的存在,默认资本家剥削劳动者剩余价值的存在,并不等于我们否认资本主义生产方式的种种弊端和基本矛盾,更不是开历史的倒车,复辟资本主义。我们允许生产资料私有制的存在,默认资本家剥削劳动者剩余价值的存在,完全是为了发展生产力,为了创造彻底消灭生产资料私有制、消灭剥削的条件。也就是说,我们现在默认它、保留它,完全是为了创造条件消灭它。等到社会生产力发展到了一定的水平,再消灭生产资料私有制。当然,这个过程需要很长时间,也许是一百年,也许是二百年。对此,我们应该有充分的思想准备,不能再犯革命的急性病。同时,我们也应该清醒地认识到,在允许资本主义成分、部分和因素存在的同时,还必须对其保持高度的警惕,要防止私有制企业对社会经济发展产生的各种消极影响,要采取宏观调控、积极的财政政策等一切必要的措施防止和克服生产社会化和生产资料私人占有之间的矛盾,要实行科学合理的税收政策,防止和克服劳动产品分配的两极分化。</p><p></p>
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

关键词:卫兴华 资本主义生产方式 资本主义生产 无产阶级革命 劳动价值理论 资本主义 创造价值 马克思 生产力 资本家

amakesi 发表于 2008-6-26 14:34:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
卫兴华教授在人民大学有很多学生,他的学生不会不把这个消息告诉他吧,不会不来维护老师的尊严吧?

使用道具

山成功 发表于 2008-6-26 17:23:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

原则说来,十月革命一声炮响,雇佣劳动及其盲目性生产就失去了存在的意义。国家资本主义作为一过渡性、中间环节,并不是对资本主义生产方式的肯定,而是否定。

你不会忘记马克思对俄国公社所有制可以避免资本主义而直接过渡到共产主义的论述吧。

其次,列宁还并不懂得共产主义或社会主义社会所有制的确切社会形式。他的革命仅到无产阶级公有制这一过渡形式为止。

一个幽灵,重新建立劳动者个人所有制及其真正民主制的幽灵,在中国-全世界徘徊!

你对生产要素创造财富的阐述不正确,有一定意义,但想必你也知道这种提法本身是不能成立的,是不科学的。

使用道具

对这种问题居然会这么认真。。。

使用道具

amakesi 发表于 2008-6-27 08:26:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

你只说对了一个问题:重新建立劳动者个人所有制。但这是马克思说的。

如果你对阐述的生产要素创造价值的观点有不同意见,可以具体指出来。这样笼统地说不能服人。

你认为这种提法本身是不能成立的,是不科学的根据是什么?

使用道具

cloundsky 发表于 2008-6-27 08:47:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用amakesi在2008-6-27 8:26:00的发言:

你只说对了一个问题:重新建立劳动者个人所有制。但这是马克思说的。

如果你对阐述的生产要素创造价值的观点有不同意见,可以具体指出来。这样笼统地说不能服人。

你认为这种提法本身是不能成立的,是不科学的根据是什么?

这位兄弟不是学经济学的吧,为什么偏偏要充内行了。这样不好,天天挑战这个那个的,搞得我看了吃不下饭

使用道具

amakesi 发表于 2008-6-27 09:19:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

我学经济学已经40年了,出版的经济著作也有几本,如果你说我不内行,说明我的经济知识没有你多,我向你学习就是了。

我天天挑战这个那个,是为了追求真理,是因为他们教给学生的经济学知识是错误的,误人子弟,也耽误国家的经济建设。

至于“搞得我看了吃不下饭”,我告诉你:一是你没有必要吃不下饭,二是说明我的挑战刺中了你们的要害。作为马克思主义经济学的最高、最权威的人民大学,应该正确教授马克思主义经济学,至少应该努力研究马克思主义经济学,可你们做得怎么样?以权威自居、自以为是,是你们的学风。你的这个帖子就说明了这一点。

使用道具

cloundsky 发表于 2008-6-27 09:25:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

因为和蠢人争辩是没有结果的,所以我一般不和人争辩。对于你我破例回你几贴。

第一,你要弄清价值创造与价值形成的区别

第二,你要弄清什么是价值

第三,你要懂一点逻辑

这样你就不会搞不明白了。恕我直言,你学经济学,可能学的也不是马克思主义经济学,可能是退休了,想在论坛上向大家学习学习而已,你的水平在我看来确实是没有人门的水平。基础差,人还不谦虚。好好像你们学校的老师学习,姿态要放低一点。不要水平差还目空一切,这样是没有人愿意碰你的。

使用道具

amakesi 发表于 2008-6-27 10:16:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

谢谢你和我这个蠢人争辩。

第一,我当然知道价值创造与价值形成的区别。价值形成是确定商品的计量单位的过程,它是在商品交换的过程中自然进行的。它好比是将摄氏4度条件下的1立方厘米的纯净水规定为1“克”一样。价值创造是指在商品的计量单位已定的前提下生产价值的过程。好比是在克已定的情况下,工人生产多少克钢铁、农民生产多少克粮食。

第二,我当然知道什么是价值。价值是一般人类劳动,是抽象劳动,是社会 必要劳动时间。抽象劳动和社会必要劳动时间都有两个含义,你知道吗/

第三,我不但懂一点逻辑,而且懂一点辩证法。

我学的经济学肯定是马克思主义经济学,从1950年三联书店版的《资本论》到1975年人民出版社版的《资本论》。我是退休了,也想在论坛上向大家学习学习,我的水平可能是没有人门的水平。但对于你来说,我就是目空一切,你的知识还没有我多呐。

使用道具

cloundsky 发表于 2008-6-27 10:23:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用amakesi在2008-6-27 10:16:00的发言:

谢谢你和我这个蠢人争辩。

第一,我当然知道价值创造与价值形成的区别。价值形成是确定商品的计量单位的过程,它是在商品交换的过程中自然进行的。它好比是将摄氏4度条件下的1立方厘米的纯净水规定为1“克”一样。价值创造是指在商品的计量单位已定的前提下生产价值的过程。好比是在克已定的情况下,工人生产多少克钢铁、农民生产多少克粮食。

第二,我当然知道什么是价值。价值是一般人类劳动,是抽象劳动,是社会 必要劳动时间。抽象劳动和社会必要劳动时间都有两个含义,你知道吗/

第三,我不但懂一点逻辑,而且懂一点辩证法。

我学的经济学肯定是马克思主义经济学,从1950年三联书店版的《资本论》到1975年人民出版社版的《资本论》。我是退休了,也想在论坛上向大家学习学习,我的水平可能是没有人门的水平。但对于你来说,我就是目空一切,你的知识还没有我多呐。

一声叹息,再回你几句:

第一,价值形成离不开物的因素,比如生产资料,这也是生产要素参与价值分配的理论依据之一

第二,价值是凝结在商品中的一般无差别人类劳动时间,不包含任何物的因子,所以创造价值的只能是劳动本身

第三,书读的多并不代表水平高,科研成果一般高产于年轻时期,你恐怕过了这个时期啦

[此贴子已经被作者于2008-6-27 10:24:08编辑过]

使用道具

您需要登录后才可以回帖 登录 | 我要注册

本版微信群
加JingGuanBbs
拉您进交流群

京ICP备16021002-2号 京B2-20170662号 京公网安备 11010802022788号 论坛法律顾问:王进律师 知识产权保护声明   免责及隐私声明

GMT+8, 2024-3-28 17:40