挑战卫兴华教授

我不但看了，而且把你的谬论驳倒了。

卫教授你们在哪里？你没有看到这个帖吗？你的学生也没有告诉你们有这个帖吗？如果与我讨论的是你或你培养的经济学教授，你们就是这个水平吗？

马克思的价格理论很简单：1、价格是价值的货币表现形式,2、价值表现为生产价格，价格=平均成本加平均利润率。这么简单的知识还用细说吗？

马克思剩余价值理论的立论前提是将资本主义生产方式抽象为一个总资本家,抽象为中等生产条件的资本家，将产业资本、商业资本和货币资本抽象为一个总资本家。

在这个前提下，商品在交换过程才不增加价值。离开这个前提条件,商品在交换过程就增加价值。

你不懂得经济学研究的科学抽象方法，所以,你不能正确理解马克思的理论。

你说：马克思剩余价值理论的立论前提能够成立的充分必要条件就是马克思的价格理论.

这是本末倒置。从这里看出，你根本不了解马克思的价格理论。

路过观望........

郑小迈先生倒是挺认真的，还真难得，还行，看看你的东西也还能长点见识，我就顺带也看看a——m的东西好了

以下是引用amakesi在2008-6-26 9:50:00的发言：

卫兴华教授：你曾经说，一定不能承认生产要素创造价值的观点，你认为这个观点会否认剥削的存在。我认为，你的这个观点是错误的。与你的观点相反，我认为，承认发展生产力能创造价值可以进一步认清资本主义制度反动的本质

卫兴华, "再谈政治经济学教材可以不讲'资本总公式的矛盾' "　《当代经济研究》2007 年第10 期　

其中最后关于劳动价值论的一段论述，应该是卫的当前看法。amakesi好像对卫的观点不太了解啊，这下批判的靶子都没有立好啊。

　五、关于劳动价值论要不要拓宽与发展的问题
　　奚文反对我提出“劳动价值论的范围要不要拓
宽”的问题。奚文作者是固守只有物质生产劳动创
造价值的原理的。尽管在马克思主义经济学家内
部不少学者主张劳动价值论应当拓宽与发展,而奚
文固守只有物质生产劳动创造价值的观点也无可
厚非。马克思主义内部可以有不同的学派。但是
理论要能与现实相结合,能够说明经济现实。在这
个问题上,奚文同我的辩论同样文不对题。我在原
文中讲:目前发达国家的“非物质生产领域的劳动”
已占很大比例。“如果继续认为如此庞大的非物质
生产领域的劳动群体的价值收入,都是来源于占人
数比例较少的产业工人创造的剩余价值,似乎在道
理上难以说清”。奚文引述我的这段话后说:“不能
说某种劳动所占比例大了,它就该是生产劳动。其
次, ⋯⋯‘三次产业’的划分本身并不科学,所谓‘第
三次产业’劳动在总劳动中所占的比重并不等于非
物质生产领域劳动在总劳动中所占比重。”
首先,我什么地方讲过,应按照某种劳动在总
劳动中所占比重的大小来确定其是不是生产劳动
呢? 我早在其他论文中指出,马克思不是根据非物
质生产的服务劳动所占比例小而认为它是非生产
劳动。我还举例说,马克思当时所讲的科技劳动在
总劳动中占比例很小,依然认为它是创造价值的生
产劳动。现在提出的问题是:经济发达国家从事非
物质生产劳动的比例越来越高,非物质生产领域的
劳动者,逐渐超过物质生产领域的劳动者,试问:这
个庞大的从事非物质生产的劳动者群体,他们的劳
动收入从哪里来? 能说他们都是靠人数比例较小
的物质生产领域的工人所创造的剩余价值来养活
吗? 奚文作者若要依然坚持来源于物质生产领域
的剩余价值,就应该提出有理有据的论证与说明。
仅仅讲一句,不能根据某种劳动在总劳动中的比重
来确定其是否生产劳动,就能解决问题么? 何况我
根本没有提过这种无中生有的“根据”。

其次,奚文还莫名其妙地大讲什么“三次产业”
在总劳动中所占比重不等于非物质生产领域劳动
在总劳动中所占比重,以此来反驳我。我明明白白
地讲的是“非物质生产劳动”,并未提“三次产业”。
之所以未提,正是因为在所谓“第三产业”中包括一
些物质生产部门。奚文所引述的我的原话也很明
确:“目前,经济发达国家的非物质生产劳动已占总
劳动的百分之六七十”。怎么又冒出一个我并未提
及的“三次产业”来同我商榷呢?

这里还涉及价值理论的另一个问题。我在《教
学与研究》2006 年第3 期的论文中提出:按照传统
劳动价值论,商业雇工不创造价值,商业利润和商
业雇工的工资都来源于产业工人的剩余价值。但
是,存在一个似乎没有引起人们注意的问题:商业
雇工的劳动力也有价值,商业资本出售商品的价值
中,应包括购买产业资本所生产的商品的价值,加
上商业雇工的劳动力价值。如果商业雇工的劳动
完全不创造价值,他们的劳动力价值完全由产业资
本转让给商业资本的剩余价值来补偿,商业雇工的
劳动力价值部分就没有和无法在市场上实现,结果
所实现的商品的总价值,永远会小于产业资本所生
产的商品的价值加商业雇工的劳动力价值。举例
说:假定产业资本所生产的商品的价值为8000 ,出
售给商业资本的价格为7000 , 即让渡剩余价值
1000 ,再假定商业雇工的劳动力价值为500 ,总价值
为8500 ,如果商业资本只按8000 出售商品,获得了
1000 的剩余价值,其中500 为商业利润,500 为商
业工人工资。这是传统的讲法。然而商业工人的
劳动力价值500 没有实现,传统劳动价值论没有注
意更无法解决这个问题。我的原意是期待与同行
专家们一起能实事求是地注意到和解决这个问题。
然而,奚文反对我提出的这个问题。他说“这
不是一个真问题,而是一个伪问题”。伪在何处?
奚文并未说明。这里我不得不引述奚文的一段用
以反驳我的原文,看其高论能否成立:“关键在于,
卫兴华同志所举的例子和他所说的‘传统劳动价值
论’是不一致的。他一方面说‘根据传统的劳动价
值论,商业利润和商业雇工的工资都是来源于产业
工人创造的剩余价值’,而另一方面却在例子里把
商业工人的劳动力价值加进了商品的价值(8000 +
500) ,这显然是自相矛盾的,如果严格按照卫兴华
同志的假定,把商业利润和商业雇工的工资都看作
是来自产业工人创造的剩余价值,就不应该再把商

业雇工的工资加进商品的价值。这样,商品的价值
和所实现的商品的价值就都是8000 ,根本不存在
二者不一致的问题,也根本无须为解决这样一个不
存在的问题而去‘发展劳动价值论’”。奚文的这种
辩驳真令人感到奇特,竟是如此地逻辑思维混乱。
说我所举的例子和“传统劳动价值论”不一致。的
确不一致,正是要从这不一致中看出问题,如果说
这种不一致是矛盾的话,是传统劳动价值论难以解
决的矛盾,而不是我提出问题“自相矛盾”。奚文又
说:“如果严格按照卫兴华同志的假定,把商业利润
和商业雇工的工资都看作是来自产业工人创造的
剩余价值,就不应该再把商业雇工的工资加进商品
的价值”,它把传统理论观点,说成是我的“假定”。
其实我是对传统“假定”提出质疑。奚兆永同志需
要回答的问题是:你是否承认商业雇佣工人的劳动
力也有价值? 是否承认产业资本转让给商业资本
的商品价格(低于其价值) 中不包括商业工人劳动
力的价值? 如果承认,那么,由产业资本生产而由
商业资本出售的商品价值(假定为8000) 加商业雇
工的劳动力价值(假定为500) 的总价值是否应是
8500 ? 奚文如果不承认这一点,请讲出理由来。如
果承认,那么由商业资本实现的商品价值8000 中,
没有包括商业工人劳动力的价值的实现。所实现
的价值低于原有的总价值,这不是一个简单的事实
么? 奚文既然坚持只有物质生产劳动创造价值,怎
么能无视和不去解释这个明显存在的问题呢? 怎
么轻率地将其斥之为一个“伪问题”呢?
奚文针对我提出按照传统劳动价值论,商业资
本实现的商品的价值中没有包括商业工人的劳动
力价值,商业工人的劳动力价值永远不能在市场上
实现,进行反驳说:按照传统劳动价值论,就不应该
再把商业工人的劳动力价值加进商品价值。问题
产生的关键在于我提出的问题和举例与传统劳动
价值论不一致,是“自相矛盾”的,如果不把商业工
人的劳动力价值加进去,就没有问题了。

看了楼上的引文，我觉得自己仿佛回到了中世纪，这哪里是学术研究啊，分明是对圣经的阐述谁是正统的争辩麽。

不过，这也可以理解：49年前的思想史是“独尊儒术”，49年以后官方又不准对马克思的理论提出异议。老先生们也不容易。

尽管如此，把这些东西当成学术争论不休，确实误人子弟。

[此贴子已经被作者于2008-7-2 13:59:03编辑过]

辩论的很激励啊~~~

唉,一百五六十年前人家就厘清的问题,我们还在讨论.有谁知道当初重农学派是如何声誉扫地的?卫的文章没看过,不过由52楼的介绍来看,也实在不敢恭唯.难道他也不了解经济史吗?至于楼主嘛.....在我那主贴子里虎头蛇尾,尚无下文,不提也罢.

你引用的文章说的是商业劳动是不是创造价值的问题，这与生产要素创造价值是不同的。这能说明什么？