毛驴 能创造价值吗？

不过这老爷子也是……语气真冲……

amakesi曾经发彪，他对西马发展很了解，不用列文献给我们这些人看。对西马进展很了解的人，英语应该没有问题。否则就是他在唬人。

“Sqared 2 is not a rational number”这个命题一般在基础分析第一章通常会讲到，大一新生的水平啊。其实是大一入学水平或高三毕业水平。又不是什么高深的命题。他说数学好，总不至于大一水平都没有吧。证明这么一个简单命题，应该不是过高的要求。

以下是引用与圣光同在在2008-6-29 22:48:00的发言：
对了，你能不能介绍你的那位宗师给我认识？名字告诉我就好了。既然是宗师，在会议上总有碰面的机会吧。谢谢了。

 这年头还有谁可以称宗师啊！只不过书看多了点而已。名字就不用讲了。你如果研究这一领域，自然知道是哪些人了。

1、挑战***，可见****的悲哀！这是为了辩论。他们以权威自居，阻碍经济学的发展，不挑战他们就不能发展经济学。即使挑战也没有使他们出来。

2、中等生产条件的企业占大多数，这在中国、在全世界都是事实。你举的例子属于个别。不能说明问题。

3、关于马克思认为资本家管理创造价值的问题，我告诉你：《资本论》第一卷第11章阐述了这个观点，具体地说，在368-369页。为了说服你，我在我的《劳动价值论反正》一书中用一章的篇幅阐述了这个问题。

这就出来一个致命的逻辑矛盾：为什么在“在中等生产条件下的资本主义企业，当然只有劳动者的活劳动创造价值”，其他要素就不能创造价值了？

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“在中等生产条件下的资本主义企业，当然只有劳动者的活劳动创造价值。”因为，价值是中等生产条件、中等劳动熟练程度和中等劳动强度的劳动时间。

以下是引用amakesi在2008-6-29 15:40:00的发言：

3、资本家的管理也属于价值创造劳动，这是马克思说的，你连这一点都不知道，还乱说什么？你对马克思理论了解得太少了。

如果你的态度好一点，我可以告诉你马克思在哪里说的。

     你可以告诉我马克思在哪里说的吗？因为我的态度好，我和你一样认为，驴是生产工具。楼主反驳你没有道理，虽然工人参加工作前也要接受培训，劳动中也要接受领导安排，但是，工人会跳槽，驴不会。

驴子管不好也会跑啊，哈哈。

另外，管理属于创造价值的劳动是后人对马克思所谓的“发展”，amakesi就是翻烂了资本论也是不可能找出来的了。

关于马克思认为资本家管理创造价值的问题，《资本论》第一卷第11章阐述了这个观点，具体地说，在368-369页。

你连客观存在的事实都不承认，这是人民大学的学风？这是在做学问吗？

以下是引用amakesi在2008-6-30 15:12:00的发言：

关于马克思认为资本家管理创造价值的问题，《资本论》第一卷第11章阐述了这个观点，具体地说，在368-369页。

你连客观存在的事实都不承认，这是人民大学的学风？这是在做学问吗？

看过了，讨论协作的那一章。马克思确实谈到了管理活动，但 并没有认为管理活动能创造价值，而是认为资本家的管理是剥削社会劳动的职能。莫非剥削别人的劳动本身就能创造价值？

amakesi，你如果说你认为管理劳动能创造价值，我同意，事实上我也是怎么认为。但是你非要说马克思这么认为，并且你认为只有你才看懂了马克思的资本论，还在这里挑战这个挑战那个，我就有点看不过去了。我尊重学术研究的人，但我讨厌那些把自己的观点塞到马克思那里并冒称是马克思的观点的人。自己的观点就是自己的观点，为什么要狐假虎威！

我不知道你用哪个 版本，贴了一段在这里，反正是马克思在11章论述管理职能的，相信你知道吧。

<资本论>第一卷第11章协作，节选。

一切规模较大的直接社会劳动或共同劳动，都或多或少地需
要指挥，以协调个人的活动，并执行生产总体的运动——不同于
这一总体的独立器官的运动——所产生的各种一般职能。一个单
独的提琴手是自己指挥自己，一个乐队就需要一个乐队指挥。一
旦从属于资本的劳动成为协作劳动，这种管理、监督和调节的职
能就成为资本的职能。这种管理的职能作为资本的特殊职能取得
了特殊的性质。

首先，资本主义生产过程的动机和决定目的，是资本尽可能
多地自行增殖（２０），也就是尽可能多地生产剩余价值，因而也就
是资本家尽可能多地剥削劳动力。随着同时雇用的工人人数的增
加，他们的反抗也加剧了，因此资本为压制这种反抗所施加的压
力也必然增加。资本家的管理不仅是一种由社会劳动过程的性质
产生并属于社会劳动过程的特殊职能，它同时也是剥削社会劳动
过程的职能，因而也是由剥削者和他所剥削的原料之间不可避免
的对抗决定的。同样，随着作为别人的财产而同雇佣工人相对立
的生产资料的规模的增大，对这些生产资料的合理使用进行监督
的必要性也增加了。（２１）其次，雇佣工人的协作只是资本同时使
用他们的结果。他们的职能上的联系和他们作为生产总体所形成
的统一，存在于他们之外，存在于把他们集合和联结在一起的资
本中。因此，他们的劳动的联系，在观念上作为资本家的计划，在
实践中作为资本家的权威，作为他人意志——他们的活动必须服
从这个意志的目的——的权力，而和他们相对立。

[此贴子已经被作者于2008-6-30 21:24:36编辑过]

你引用的这些话不就是说资本家的管理劳动具有二重性吗？

马克思说“如果说资本主义的管理就其内容来说是二重的，——因为它所管理的生产过程本身具有二重性：一方面是制造产品的社会劳动过程，另一方面是资本的价值增殖过程”这句话不就是说资本家的管理劳动具有二重性吗？

资本家的管理劳动具有二重性：一是说资本家的管理劳动是生产劳动，二是说资本家的管理劳动是剥削剩余价值的手段。我们不能只看到一个方面，否定另一个方面。

难道只有马克思直接说资本家的管理劳动是生产劳动，你才承认这个观点吗？

教条主义地理解马克思的话是过去犯错误的根本原因。我们不能这样学习马克思。