毛驴 能创造价值吗？

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1、价值这个概念不是一个经济学概念，而是一个伦理概念。
      在老师上资本论课的时候，我问：如果一头驴在磨面粉，饿了就吃几口旁边的草。这过程面粉是产出，那驴的劳动有没有价值创造呢？
      老师是属于政经界的一代宗师，在学科评定组里面混的那种层次，据称资本论翻烂了。事实上给我们上课的时候，腋下夹着两本发黄的书，就是收录在马恩全集里面的资本论版本。老师说：没有价值创造，驴是生产工具，没有劳动，因此没有价值创造，只有价值转移。
      我又问：如果毛驴没有了，人亲自磨，那这过程有没有价值创造？
      老师答：人的劳动有价值创造。

      我总结：一样的生产活动，有没有价值创造，主要看是驴还是人。毛驴的劳动（我觉得有劳动，虽然不一定创造价值）不创造价值，人的劳动就创造价值。因此，价值主要是一个伦理概念。如果资本家雇佣奴隶，奴隶不算人的话，估计也没有价值创造，因此雇佣奴隶就没有剥削存在。

2、 剥削的谬论
      马克思认为通过劳动价值论，得到了资本剥削劳动的结论，然后就解释了资本虽然不创造价值，但可以获利的原因。但是，社会上的企业并不是都能获利，有企业盈利，有企业亏损，有些则平衡，有些还破产呢！如果企业盈利，资本有了利润就说资本剥削劳动，那亏损企业怎么说呢？难道是劳动剥削资本？否则资本怎么会亏损？莫非亏损企业不会剥削劳动？

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关键词：创造价值 劳动价值论 经济学概念 价值创造 马恩全集 价值 毛驴

1、你的这个老师是个白痴，他根本没有读懂《资本论》。

毛驴自己能劳动吗？毛驴是人驯化的，它参加劳动是人指使的，所以它是劳动工具。

马克思的观点是：参加生产劳动的生产劳动的各种要素共同创造价值，从这个意义上说，机器、土地等生产要素都创造价值。

2、 剥削是存在的。如果把资本主义生产方式看成是一个整体，它的生产条件就是中等的，在中等生产条件下，当然只有劳动者的活劳动创造价值；在资本主义生产方式中，中等生产条件的资本家企业占大多数，这部分资本家企业的利润也是劳动者创造的。

3、所以，马克思说的是普遍现象，而不是个别现象。我们不能用个别现象来否定普遍现象，当然也不能用普遍现象来否定个别现象。马克思当然知道这个道理，所以马克思提出了生产劳动的各种要素都是创造价值的，资本家的管理劳动也是生产劳动，将剩余价值用于扩大再生产的资本家是进步的，等观点。你只知其一，不知其二，就发表这样的观点，不好。

以下是引用amakesi在2008-6-29 9:53:00的发言：

1、你的这个老师是个白痴，他根本没有读懂《资本论》。

毛驴自己能劳动吗？毛驴是人驯化的，它参加劳动是人指使的，所以它是劳动工具。

人参加工作前也需要驯化，就是培训教育。工作中也有领导指使你干活。符合这两点，难道你就成为劳动工具了？那你的劳动就是转移价值，而不是创造价值了？

哈哈，这么说来，劳动价值论就根本不成立了。因为所有的劳动者都将是劳动工具，不是劳动工具的人——真正的劳动者，却是那些领导，在马克思书里，是那些不创造价值的人。这样就没有价值创造过程了。

以下是引用amakesi在2008-6-29 9:53:00的发言：

2、 剥削是存在的。如果把资本主义生产方式看成是一个整体，它的生产条件就是中等的，在中等生产条件下，当然只有劳动者的活劳动创造价值；在资本主义生产方式中，中等生产条件的资本家企业占大多数，这部分资本家企业的利润也是劳动者创造的。

3、所以，马克思说的是普遍现象，而不是个别现象。我们不能用个别现象来否定普遍现象，当然也不能用普遍现象来否定个别现象。马克思当然知道这个道理，所以马克思提出了生产劳动的各种要素都是创造价值的，资本家的管理劳动也是生产劳动，将剩余价值用于扩大再生产的资本家是进步的，等观点。你只知其一，不知其二，就发表这样的观点，不好。

2、中等生产条件企业占大多数，这是你的一个假设，并不一定是现实。看来你数学学的不好。中等生产条件指的是一种条件，和比重没有关系。中国的中等收入水平者是否占大多数？肯定不是吧，中国的高收入和中等收入者都比较少，相反低收入者比重比较大。中等水平不是一个加权平均水平。

如果这个社会上大部分企业都亏损，那如何分析剥削问题呢？事实上经济萧条的时候，企业亏损倒闭是很正常的。莫非经济繁荣时有剥削，萧条时没有 剥削？

3、资本家的管理也属于价值创造劳动，这个观点可不是马克思的，你能指出资本论哪里说到了？据我所知，这个观点是后人提出来的，不是马克思自己提出来的。

中等生产条件企业占大多数，这是事实。

是你的数学学的不好。中等生产条件也可以是平均生产条件，即使是中等生产条件，和比重也有有关系。

我们说生产条件，你说中国的中等收入水平干什么？

有社会上大部分企业都亏损这个现象吗？经济萧条的时候有多少？个别能代表一般吗？

3、资本家的管理也属于价值创造劳动，这是马克思说的，你连这一点都不知道，还乱说什么？你对马克思理论了解得太少了。

如果你的态度好一点，我可以告诉你马克思在哪里说的。

以下是引用amakesi在2008-6-29 15:40:00的发言：

中等生产条件企业占大多数，这是事实。

是你的数学学的不好。中等生产条件也可以是平均生产条件，即使是中等生产条件，和比重也有有关系。

我们说生产条件，你说中国的中等收入水平干什么？

有社会上大部分企业都亏损这个现象吗？经济萧条的时候有多少？个别能代表一般吗？

3、资本家的管理也属于价值创造劳动，这是马克思说的，你连这一点都不知道，还乱说什么？你对马克思理论了解得太少了。

如果你的态度好一点，我可以告诉你马克思在哪里说的。

1、态度好不好的问题，你可以举例子说明我哪里态度不好！！！不过我倒是发现你经常出口伤人，难道要我在你的回帖里找吗！像那样开口骂街，还在这里挑战***，可见****的悲哀！我只能对你的教育背景加以同情。

2、中等条件问题

模型1：假设3个企业的生产条件分别为100，100，0。平均值200/3，中值50。不管你用平均值还是中值，没有一个企业属于中等生产条件。

模型2：假设3个企业的生产条件分别为50，50，50。平均值50，中值50。该模型三个企业都属于中等生产条件。

平均值和比重有关，中值和比重无关。不管你用哪一个来代理中等条件，你都无法得出中等条件企业一定占大多数。像上面的两个模型，你总可以看到了吧！嘿嘿，不知道谁数学不好了！！！！

你要数学好，你在版上给我证明一下：Sqared 2 is not a rational number. 注意，我要的是严格证明，不是同义复述。这个可是一个最基础的命题，我就等着你的证明啊。

3、资本家管理创造价值的问题，你还是不要找了，最多找些生产过程的延续劳动能创造价值吧。免得找不出来又开口骂人。

以下是引用amakesi在2008-6-29 9:53:00的发言：

2、 剥削是存在的。如果把资本主义生产方式看成是一个整体，它的生产条件就是中等的，在中等生产条件下，当然只有劳动者的活劳动创造价值；在资本主义生产方式中，中等生产条件的资本家企业占大多数，这部分资本家企业的利润也是劳动者创造的。

我没有看到你已经证明了：“在中等生产条件下的资本主义企业，当然只有劳动者的活劳动创造价值”。

在你的前几个帖里，你不是一直讲，生产劳动的三要素都创造价值吗。

以下是引用fujo11在2008-6-29 21:23:00的发言：

我没有看到你已经证明了：“在中等生产条件下的资本主义企业，当然只有劳动者的活劳动创造价值”。

在你的前几个帖里，你不是一直讲，生产劳动的三要素都创造价值吗。

fujo11说的很对。具体而言，如果在不同的生产条件、资本家具有异质性的条件下，各种生产要素都能创造价值。显然，在更简单的情况下（中等生产条件+同质资本家），各种生产要素也能创造价值。因为简单情况是包含于复杂情况的特例。

这就出来一个致命的逻辑矛盾：为什么在“在中等生产条件下的资本主义企业，当然只有劳动者的活劳动创造价值”，其他要素就不能创造价值了？

数学好不好和这个证明有什么关系啊，还用英语为难人家老爷子。毕达哥拉斯的天才证明拿到今天也是令人折服的，我们就算知道过程也不见得自己去证能证得出来。

对了，你能不能介绍你的那位宗师给我认识？名字告诉我就好了。既然是宗师，在会议上总有碰面的机会吧。谢谢了。