请看 **** 如何原地打转（黄佶）

clm0600 发表于 2014-11-25 09:24
如果用现代劳动来算，也不过就是省了几个小时罢了。”

“如果用现代劳动来算，也不过就是省了几个小时 ...

“但是你用什么交换杯子呢？你不还是要生产其他产品吗？合起来算算，你还敢说你肯定节省了劳动吗？”


第一，你又把“为什么交换”和“为什么交换能够节约劳动”这两个问题一锅煮了。

第二，如果总的效果是不能节约劳动，那么人们就会停止这种做法。所以，能否节约劳动（或降低成本）还是决定人们经济行为的关键。

clm0600 发表于 2014-11-25 09:24
如果用现代劳动来算，也不过就是省了几个小时罢了。”

“如果用现代劳动来算，也不过就是省了几个小时 ...

“你买杯子，不用做杯子了，的确节省了几个小时的现代劳动（如果你愿意，也可以说节省了10000年的原始人劳动，你有这个权力），”


又偷换概念。既然你叫我计较，我就计较一下。

你这个现代人购买杯子只比自己制造杯子节约几个小时？

一百元一只的玻璃杯子已经很贵了吧？

三千元月薪的人每天日薪就是一百元。

难道你花一天零几个小时，就能够制造出一只玻璃杯子？

你在大原则上无法狡辩了，就后退一步，在数量上搞鬼了。

clm0600 发表于 2014-11-25 22:51
第一，你又把“为什么交换”和“为什么交换能够节约劳动”这两个问题一锅煮了。
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你既然说为 ...

“但如果要节省现代劳动，那可就不一定了，比如做1个杯子的现代劳动是5小时，价格10元。某人不会做杯子，他做20个馒头的现代劳动也是5小时，价格10元。20个馒头和杯子交换，谁也没有节省现代劳动。”


又偷换概念。

第二个人是现代人吗？他自己做杯子要花费多少时间？他可以购买玻璃原料、炉子、磨具等现代化的工具。如果原始人需要一万年，那么现代人作为非专业生产者，也需要很长时间，例如一年。

他用 5 小时的产品（馒头）交换一只杯子，不就是节约了大量劳动吗？

他根本不在乎他用 5 小时产品馒头交换来的杯子是对方花几个小时生产的，他只要自己节约了劳动就行。

你买东西时知道对方的劳动时间吗？你坚持要和对方等价交换的？

你连一只西瓜的劳动时间都不知道，你怎么知道世界上上成千上万种商品的劳动时间？

clm0600 发表于 2014-11-25 22:54
既然你叫我计较，我就计较一下。
你这个现代人购买杯子只比自己制造杯子节约几个小时？
一百元一只的玻 ...

“如果我用现代人的方法做杯子，那么也就是一天的事情，8小时搞定。”



你忘记现代化生产方式所使用的设备的成本了吧！这也是要折算成劳动时间的。

他根本不在乎他用 5 小时产品馒头交换来的杯子是对方花几个小时生产的，他只要自己节约了劳动就行。
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这是点睛之笔。人们才不在乎什么等价不等价，只要自己能够节约劳动就是成功的，而且在讨价还价中，节约越多的劳动越好，管对方用了多少劳动呢？

clm0600 发表于 2014-11-25 22:43
连机器都是劳动创造的，不管你说它能创造什么，都可以归为劳动创造，所以你随便说。

你说机器的价值是由劳动创造的；
又说机器的价值是由机器创造的；
同一份价值由两个不同的主体来创造，……世上有这样的经济学道理么？

clm0600 发表于 2014-11-26 09:59
你说机器的价值是由劳动创造的；
又说机器的价值是由机器创造的；
同一份价值由两个不同的主体来创造， ...

劳动创造的价值在再生产过程中消失了，机器又在再生产过程中创造了自身的价值；
————如此说来，在持续的再生产过程中，哪里还有……“剥削”尼？

clm0600 发表于 2014-11-26 11:19
劳动创造的价值在再生产过程中消失了，机器又在再生产过程中创造了自身的价值；
如此说来，在持续的再生 ...

在企业资本家的全部资本中，机器等生产设备的价值普遍占到八、九成；既然它们已经能够不断创造自身的价值，再加上资本家自身的创造性劳动，……哪里来的剥削尼？

clm0600 发表于 2014-11-26 09:35
“如果我用现代人的方法做杯子，那么也就是一天的事情，8小时搞定。”

你忘记现代化生产方式所使用的设 ...

"你忘了我不像你那么傻，我会像其他生产杯子的现代人一样大批量生产的吧。"



又偷换概念。你如果大规模生产杯子，你还是一个普通消费者吗？

我的理论很简单：为什么普通消费者要和专业生产者进行交换？因为这样能够节约劳动。

你把这个“普通消费者”换成了专业生产者，当然无法节约劳动了。

杯子厂的老板用自己厂的杯子和另外一家杯子厂的老板交换后者生产的杯子。世界上有这样的交换码？

clm0600 发表于 2014-11-26 14:21
在企业资本家的全部资本中，机器等生产设备的价值普遍占到八、九成；既然它们已经能够不断创造自身的价值 ...

只要你坚持认为机器能够不断地创造自身的价值，则所谓“剥削”……就是无稽之谈啦！