简单的数字推演表明，机器的确不能创造一分一毫价值

大大师傅 发表于 2015-6-14 20:31
　　你没看见"供给增加，价格下降"？几百年都没看见？那就怪了．

　　你希望出现"即使技术进步，供给 ...

就是说在人工和机器的比较的时候，你却给机械增加了需求量增加（供给增加）的设置，不在同一个需求量下对比，这对比自然就不成立了。

烟雨红尘 发表于 2015-6-14 20:34
看看现实吧，如果没法收回，购买机器的可行性报告就没法写了，购买机器的节约成本财务分析就没法做了。
...

　　　　至于价格紧紧围绕价值波动，我还真不觉得，就一瓶简单的84消毒液，龙头品牌的价格要高出小工厂两倍，真看不出围绕在哪里。

　　　　答：
　　虽然你没有点明，但是我还是可以看出，你讲的商品消毒液有一点垄断性质，属于"垄断竞争型市场"商品．本楼例子里的产品，是纯自由市场产品，它们有完全的可替代性，都是无品牌的商品．
　　你说的那种消毒液必须另案处理，第三章将会讨论．

楼主的例子应该算是马氏理论分析机器的一个典型例子，其实以前经常出现，很有迷惑性：

我们从其环境设置可以看到，关键在于对自由竞争的设置，分析的是自由竞争，或者说极度竞争的例子。
      我们所知道的，作为机械的特性，如果作为极度竞争的考虑，那么确实可以认为其生产价值趋于零，这个观点应该是可以接受的。

      这里尤其需要注意的是，既然是趋于零，那么，按照市场变化的规律，在到达零之前，在全部换成机器生产，全部换成最高级的机器生产，全部进行过完全的、残酷的市场之前，楼主是否能够接受机械生产价值的说法呢？

烟雨红尘 发表于 2015-6-14 21:10
楼主的例子应该算是马氏理论分析机器的一个典型例子，其实以前经常出现，很有迷惑性：

我们从其环境设置 ...

　　这里尤其需要注意的是，既然是趋于零，那么，按照市场变化的规律，在到达零之前，在全部换成机器生产，全部换成最高级的机器生产，全部进行过完全的、残酷的市场之前，楼主是否能够接受机械生产价值的说法呢？

　　答：说实话，你的表达不明确．
　　　我估计，你可能想说，在市场价格还来不及下降之前，生产者可以"高价出售其低成本机造产品"．那时候，生产者是有一笔超额收入的，这笔收入应该属于机器创造的，是吧？这一点将在１．９讨论，其份量相当重．我可以告诉你，那笔收入也不是机器创造的，而是人创造的．讨论起来，篇幅稍大，还需图表，这里无法讨论．

大大师傅 发表于 2015-6-14 20:25
这里错了。购买机器需要大笔资本，生产规模（产量）扩大一百倍，也需要大量资本，这些资本都需要收入， ...

“大量资本？买机器的９０元，将通过每件０．１３元中的０．０３元收回”



什么机器只要 90 元？

按楼主的推理，機器是不產生價值的，所以对價格也就沒有影响，对利润也沒有影響。如果所有人都明白这一点，世界上不会有一台新機器被生產出來。

由此类推，科技的進步對資本家的利潤也是毫无影響的。

由此类推，以前生產的面包比現在的價值，以前近乎所有的去西都比現在的價值高。

大大师傅 发表于 2015-6-14 21:20
　　这里尤其需要注意的是，既然是趋于零，那么，按照市场变化的规律，在到达零之前，在全部换成机器生 ...

那就还有7元是机器创造的，不是吗？
就有2元可以算是机器创造的了。
我可以告诉你，那笔收入也不是机器创造的。
————————————————————————
这三句话哪句话是有意义的？

tsp8001 发表于 2015-6-14 23:02
按楼主的推理，機器是不產生價值的，所以对價格也就沒有影响，对利润也沒有影響。如果所有人都明白这一点， ...

按楼主的推理，機器是不產生價值的，所以对價格也就沒有影响，对利润也沒有影響。如果所有人都明白这一点，世界上不会有一台新機器被生產出來。

由此类推，科技的進步對資本家的利潤也是毫无影響的。

由此类推，以前生產的面包比現在的價值，以前近乎所有的去西都比現在的價值高。


　　答：
　　本主帖讨论的是纯自由市场，到１．９将开始讨论有创新的市场类型．机器对投资者意味着什么？那里会讨论的．
　　放心吧，劳动者会有所得，多劳者会多得，没人吃亏的．

烟雨红尘 发表于 2015-6-15 00:01
那就还有7元是机器创造的，不是吗？
就有2元可以算是机器创造的了。
我可以告诉你，那笔收入也不是机器创造的

答：
　　关于第一句，第二句，联系上下文看，就可以看懂．
　　至于第三句，是我提前告诉你的"１.９的结论"，想弄懂，得看原文．

hj58 发表于 2015-6-14 22:47
“大量资本？买机器的９０元，将通过每件０．１３元中的０．０３元收回”


什么机器只要 90 元？

答：是专门生产ω的机器．
　　注：ω是一种产品．