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编者按：近日，在北京当代经济学基金会的安排下，凤凰财知道与国民经济研究所所长、央行货币委员会委员樊纲就中国经济周期进行了对话。“财知道对话思想界”每周推出一位思想大伽独家对话，本文为第三期。小标题为编者所加。
为什么要研究经济周期？
财知道：您是国民经济研究所的所长，国民经济研究所让人想起美国国家经济研究局，美国国家经济研究局应该是美国最早研究经济周期的机构，其领导者米切尔20世纪二三十年代最早就是以研究经济周期著称的。哈耶克曾和他在纽约共事。哈耶克认为商业周期是央行信用扩张引起的，而其他经济学家比如凯恩斯认为动物精神引起的。您怎么看经济周期？
樊纲：我个人一直在研究经济周期问题，而且最近也越来越强调经济周期的问题。这确实是经济学需要关注的一个重大问题，特别是中国经济。我们搞市场经济了，经济周期的问题越来越突出了，说明这是有共性的。只要你搞市场经济了，周期性的波动就会成为一个问题。
最近中国经济发生的各种问题就是周期性的问题。我们现在处理的产能过剩，债务问题，企业融资困难等等这些问题，就是过去十年当中两次经济过热的后果。我们搞了软着陆，没有让它发生危机式的硬着陆，但是问题是一样的。就是要防过热。为什么要防过热呢？防过热就是为了防后面的过剩，就是为了防现在经济低迷。这就是周期要解决的问题。
应该说还有很多成熟的经济学理论分析周期产生的原因。刚才你说了哈耶克，他是把它归结为央行的信用扩张。这个我先不说。
最近我们中国的例子充分证明了一点，为什么要有宏观调控、宏观政策？因为要反周期、逆周期采取政策。在热的时候要压，冷的时候要托，这是经济学的基本道理。而如果你在热的时候去推，那问题就严重了。最近的事情使我们再次认识到，任何时候，包括你说的扩张也好，刺激政策也好，只有在冷的时候才能做；已经到了上升周期的时候，经济已经朝上走的时候或者一个市场在朝上走的时候，ZF可千万不能再去点一把火，再助一把力，再吹个牛，再说个大话，那是成问题的，很危险。就可能推波助澜，违背了宏观经济理论，违背了宏观调控的基本原则。这是宏观经济理论基本思想。
从刚才举的20年代那些事情，你回过头来想想马克思，马克思之后的维克赛尔，马克思之前的那些经济学家，不都是在研究经济周期吗？都在研究为什么会发生危机？为什么这么多生产力过剩？为什么会出现箫条？为什么会出现大失业？是因为前面有过热，是因为前面有了投资的疯狂，是因为前面有了过度的投资和过度的扩张。
所以这个问题是在市场经济有了以后就一直存在的。不同阶段的经济学家进行各种理论分析，时政分析，都对这个发展做出了贡献。一步一步走，到了20年代有了统计学上的国民收入指标上的分析。刚才说的国民经济研究局那个时候的一个重大贡献是对国民经济核算的体系做出了最大改进，从此以后有了现在常用的GDP，国民收入各种分析方法。分析这些也是为了进一步分析经济的周期，来解决哪些指标体现了经济周期的变化。我们要观察哪些指标，然后我们使这些问题可以得到缓解，周期可以熨平，可以少一些、小一些波动。
这些思想，这些理论到今天仍然是起作用的，仍然是有价值的。我们作为一个后起的市场经济国家，也需要认真思考这些问题。它在某种情况下表现形式不一样，但问题基本都是一样的。
发展中国家经济更容易过热
财知道：我们发现经济危机的时候会出现基本上所有行业所有的企业家都犯错了，它背后肯定有一个原因，有一个东西来让他过热了。
樊纲：这回到了经济学的原始问题，是18世纪大家讨论的问题。为什么大家会突然都疯了去买郁金香花等等，早年大家都在谈论这些问题。
这问题提出来就表明我们中国刚刚经历过几段但没经历过完全完整的经济危机。中国搞市场经济已经开始有这种问题了。基本的问题就是，各个部门是互相相关的，这一个部门有上游有下游，这一个产业的发展可能就带动了整个各个产业的发展。特别是某一个产业的新技术的产生，它的影响可能是方方面面的，一个产业的变化会在所有各个方面产生影响。
历史上的技术进步也不是所有的行业都技术进步，往往就是一个部门技术进步就导致一次整个经济的周期。早年最初是郁金香，郁金香是什么呢？生物技术的一次变化，嫁接出现新的颜色；然后铁路的诞生导致了铁路周期；航空技术的发展导致了航空周期；50年代化工周期；然后是石油周期；90年代的互联网周期等等。往往都是一个先进技术在某个行业带来变化，这个行业变化带来各个行业变化。
发展中国家更容易很快地产生比较大的过热，为什么呢？因为它方方面面都缺发展，方方面面都需要发展。所以很多人看到我们缺的东西太多了，各个领域，基础设施包括铁路，比起发达国家我们都很缺。你看人家都那么多东西，我们才这么点，大家一下子都投资，很容易产生过热。这应该说是发展中国家的一个特殊问题。
但是就发达国家而言，早期发展阶段上也是这样的。只不过他们早期跟我们的差别在于，他们没有一个比它更发达的经济体做参照系。英国、欧洲当年就是最发达，它比落后的没有意义，没有追赶的那种动机。我们有发达国家，一看人家多么好，人家这个也多那个也多，我们就要追赶，于是这种追赶导致高增长的动机、动力就特别强。所以就往往更容易产生过热的冲动。
中国宏观调控比起西方更复杂
财知道：那就是市场本身固有的？
樊纲：本身有它固有的东西。现在大家老把归结为ZF周期。ZF有没有责任？有责任。但是仔细想一想，客观地说，多数情况下在热的时候ZF是压的。我们前两届ZF，90年代也是把泡沫压下去的，1992年1993年泡沫涨了之后，当时ZF一下把它压下去了。然后2004年到2007年，ZF也是压的，这个不让干那个不让干。
现在想想在你心目中的宏观调控这个概念什么意思？宏观调控在很多人心目中就是不让干这个不让干那个，就是压。房地产宏观调控就是限购，就是压。多数时间还是压的，不是说把它拱起来的。
但是中国有个特点，就是中央ZF与地方ZF的差别。地方ZF相对来讲它是不管宏观的。我们说对宏观经济负责，对宏观数据负责，对通货膨胀负责的这个ZF叫做ZF，但这个ZF在中国的概念叫中央ZF。地方ZF它对这个问题不负责任，而它又有一定的经济权力配置一定资源，就会利用这个权力做各种事情。
在这个问题上，中国ZF其实也是认识到的。中国ZF一放就乱，一收就死，总是在不断地放放收收，其实也是周期性的变化。热的时候中央ZF很多政策其实都是限制地方ZF的各种做法。比如地方融资平台，为什么有地方融资平台？因为1993年通过了《预算法》，禁止地方ZF借任何钱，因为90年代初那一轮经济过热就是因为地方ZF借钱借多了，银行给地方ZF乱发钱，结果导致了地方银行的坏账，到后来就把它收了。不让它借钱，就要限制地方ZF的投资这种冲动。到了2009年，因为世界金融危机搞刺激政策把这件事又放了，结果一下子一年涨了六万亿。这次确实是ZF刺激起来的，前段时间老说当年的四万亿，但四万亿是小数，没多少，就两年支出，里面真正的赤字又很少。真正的就是地方ZF一年六万亿的融资平台。
在我们这么一个地方ZF有配置资源的权力，又不对债务实际负责的特殊的体制下，有特别容易的一种周期。它跟市场周期有点差别，就需要我们分析。我们有不同的制度条件下不同的特殊因素。但是它有它基本的特点，这时候要把地方ZF想做一个市场行为主体。这是我们特殊的行为主体，西方没有这一块。我们市场上除了投资者、企业、个人之外，还有一个地方ZF。因此中央ZF在搞宏观政策、宏观调控的时候要思考这个问题，要思考这么一个行为主体的作用的问题。
因此严格来说，我们宏观调控其实比起西方一般的市场经济我们就更复杂一点。
财知道：地方ZF主要是因为能从银行借钱。
樊纲：因为权力。地方ZF是政治权力当中的一个环节，又有一定的配置资源的能力。以前控制不让借钱的，你要制度设计好了，不让借钱，扩张的余地还是比较小的。变成可以借钱了，那就是另外一种制度了。
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