0600 原来是马克思的高级黑

clm0600 发表于 2015-11-12 22:42
你真聪明啊，一点就透。还有地主的地租呢。

哦，原来你真的是马克思的高级黑啊！

楼主说对了。

clm0600 发表于 2015-11-12 22:40
证明一
无论怎么倒扯，你无法改变的道理是：粮食都应归10个劳动者去分配，不给5个耕种者，那就得给5个养 ...

“你可以说牛太牛比了，它创造的粮食足有8000斤，因此它应该得到8000斤，5个耕地者只能分2000斤，
就依你，那么无非是：5个耕地者需要花费8000斤粮食从5个养牛者手里买牛，所以牛的价值8000斤为粮食。”


你这两句话根本不成立，我追问你时你说了“不言而喻”等。

为什么牛创造了 8000，耕地农民就必须花费 8000 去买牛？

谁创造谁得到？你怎么知道牛创造了多少价值？你假设一个数字，然后市场就按照你假设的数字去交易了？

你是真傻还是装傻？

你这叫论证？叫证明？

逻辑谬误，哗众取宠。

呵呵。。

clm0600 发表于 2015-11-13 09:25
你这两句话根本不成立，我追问你时你说了“不言而喻”等。
为什么牛创造了 8000，耕地农民就必须花费 80 ...

那你怎么论证“牛创造了 8000，耕地农民就必须花费 8000 去买牛”？

''谁创造归谁''，''10000斤粮食由10个人分配''，这两句话无法证明这点。

clm0600 发表于 2015-11-13 09:25
你这两句话根本不成立，我追问你时你说了“不言而喻”等。
为什么牛创造了 8000，耕地农民就必须花费 80 ...

你在我的帖子为什么会说到“不言而喻”？是因为我追问你的这个论证的漏洞。

在我的帖子里说的话，就不是这个论证的一部分了？

clm0600 发表于 2015-11-13 09:25
你这两句话根本不成立，我追问你时你说了“不言而喻”等。
为什么牛创造了 8000，耕地农民就必须花费 80 ...

用你的例子我完全可以论证出截然相反的结论：

农夫用牛种地，收获 10000 斤稻谷。

养牛人索要 8000，农夫说“凭什么？”

养牛人说因为牛创造了 8000 价值。

农夫说：“你有数据吗？”

养牛人说这是我假设的。农夫说那我假设牛只创造了 4000 价值。

（现在全世界都无法测量劳动价值，所以这不是个案，而是普适的，因此你的论证不可能借口“假设”就能蒙混过关）

养牛人说：那就按照 4000 给我。

农夫说：为什么？

养牛人说：因为谁创造给谁。牛不会拿钱，但牛是我饲养的，所以你给我。

农夫说，我就不给。我也养过牛，知道养一头牛只要 1000 价值，我最多给你 1500。

养牛人说：至少 2000。

农夫不肯。

此时另一个养牛人经过，说：“1500？我愿意！”

遂成交。

这才是符合真实世界和逻辑的论证。

所以你那论证完全是狗屁。

clm0600 发表于 2015-11-13 09:40
你在我的帖子为什么会说到“不言而喻”？是因为我追问你的这个论证的漏洞。
在我的帖子里说的话，就不是 ...

“是你跟别人说，''机器贡献加工人贡献等于价值，要证明机器不创造价值，就要。。。''
我才插话说，只要证明''机器贡献等于机器研制劳动者贡献，这是不言而喻的''”


1，根据你自己提供的上述记录，你说的“机器的贡献”只能是“机器创造价值”了；

2，你用牛论证，是把牛视为一种机器，就是要否定机器能够创造价值，难道你自己的观点和你的论证是对立的？

060的那个不言而喻，不过是插科打诨。
就牛的例子而言，养牛人和农民已经协商价格后，比如前者将牛以2500元卖给农民，那么，农民使用牛获得的一切利益，同养牛人已经无关，因为这时的投资者不是养牛人而是农民。
农民做为投资者，有以下诸多选择：
一、可以用自己的劳动与资本（牛）配合获取收益，即将自己目前劳动（驾驭牛进行耕作的劳动）和过去劳动（买牛所付出的劳动）结合获取一个比赤手空拳更多的产量和价值。数字例子如下：农民赤手空拳一年的耕作劳动，只能获取1000斤粮食，卖出后只能得到500元（售价0.5），这是比较的基础。农民省吃俭用，每年储蓄250元，十年省下2500元（货币资本），用来买了牛（物质资本），这时大家要看穿060的障眼法，说这牛是养牛人养的，所以是养牛人创造的价值（资本），农民没有养牛，但牛做为资本，是农民创制的，即从两个方面看：农民买了牛，他从产权看是牛的所有者同时从资本缔造者看他也是用他的过去劳动（2500元货币资本为标志）获得了物质资本。这之后，农民在耕作中投入了自己的物质资本（牛）和自己的活劳动（分成两部分：维持牛的体力的饲养劳动和驾驭牛的耕作劳动）结合，年产量可以提高到5000斤，年市场价值2500元（粮价0.5）。如果农民对物质资本实行快速折旧，在第一年时，他依然省吃俭用，只花250元消费，则可以用一年多（1.1年）的时间折旧完毕，在以后的时间里，农民每年的无折旧的收入就是2500元而不再是赤手空拳时的500元。物质资本的使用寿命越长，农民越有利。这个使用牛后的年收入2500元，是农民自己的过去劳动（以买牛支付的2500元为标志）同每年中的活劳动结合在一起获得的，都归农民，既不归养牛人所有（060的论点）也不归牛所有（黄佶论点的推论）。（使用其他折旧法，问题的实质一样）这里，我们获得一个非常有用的结论：迂回生产中的中间产品即资本，由后续劳动者从前面劳动者那里买下，则后续生产获得的增益全由后续劳动者所有。
二、农民也可以以出租的方式将资本（牛）借给租借者并向租借者要求租借者使用牛之后产生增益的一部分。租借者在租借到牛之前，赤手空拳所能获得的年收入只有500元，当他从农民手中租借到牛，也就是将农民的过去劳动纳入到生产之中，租借者既不是牛的所有者也没有为了获得牛付出劳动，但是，使用了牛使他的年收入达到2500元，因此，农民向他要求租金并到期返还牛，就是一件双方有利的事情，而且，农民根据自己的过去劳动的所有权提出这项要求是天经地义的。租金是折旧加利润的变形，租金低于折旧，农民不愿意租出；租金高于租借者赤手空拳的收入，租借者不愿意租入；在这个价值域之间，双方商量一个固定的租金率，各得其所。跨时分工便以租赁这种交易方式而完成。租金和利息，本质上一样，060的“借出资本不得获取利息论”彻底嗝屁着凉了。
三、农民还可以雇佣其他农民的方式，直接（即在自己的组织指挥下，相比上面的方式，出租资本其实是放弃组织生产的权力）进行跨时分工。不考虑规模效益，设农民就买了一头牛，他也可以脱离耕作劳动（注意：不是脱离一切劳动），专事组织工作。他雇佣一个工业工人，将饲养牛和用牛耕作的劳动交给这个工人，指示工人做这做那，行使指挥权。即便服一个工头指挥这个工人，此农民也没有完全脱离劳动，你不要忘记他投入的物质资本，是他以前十年里省吃俭用节省下来的过去劳动。而农业工人凭什么接受指挥，就凭他与投资者农民的工资约定。其实，工资与租金，本质上一样，工人将自己的劳动能力租借给了农民企业家而已。农民自组生产同出租牛只由租借者组织生产的区别，主要地在于前者农民要付出管理劳动并承担经营失败的风险，后者则农民无需费心组织生产，也不承担经营风险，所以只拿固定的租金。与此同理，工人将生产指挥权让渡给企业家，也不承担经营失败的风险（雇主拖欠的工资在企业破产时有优先索偿权），因此，工资也在短期内是一个固定额度。这时，农民企业家的收益，就表现为总收益减去折旧减去物料减去工资后的余额了。所以，利润同租金、工资、利息，是一个意思，只是其他因素造成的细微的非本质差别。
第四，买牛的农民还有一个使用方式，就是再卖出牛。两种情况：一是牛价涨了，比起自用（包含办企业）、租出要省心、更有利；二是自用、出租都持续亏损，那么，长痛不如短痛，一卖了之。这里，买牛又卖牛的农民跟卖牛的养牛人，是一样的。