[原创]政府向社会无偿发钱，是用增加“过剩”的办法来解决“过剩” - 第2页

11楼

发表于 2009-1-25 00:05:00

以下是引用李冬会在2009-1-24 21:05:00的发言：

按人发钱后,人们买了别人的商品并卖出了自己的商品后,所收回的资金是不需要还贷的,而按过去的情况,这部分货币已经退出了流通.因此,按过去的消费节奏,其他商品因此而提高了价格.显然,这种价格处于互相影响之中.于是,商品全面涨价.于是货币又不够用了.政府再发,如引往复.以至无穷.将来,我们会出一亿元一张的钞票了.

在经济危机的时候，哪有这种可能。

客观性是科学存在的前提

12楼

戚华建 发表于 2009-1-25 02:12:00

楼主不明白下列问题：

1，在经济危机的背景下，因为有效需求不足，生产能力不能达到接近最大的边界，出现“能富而不富”。

通俗点说，市场经济体系，和母鸡不同，母鸡不能憋蛋不下，但市场经济在有效需求不足时候，可能会只运行50%乃至更低的生产能力。

2，所谓“生产过剩”，一般只是指相对有效需求不足的过剩，并不是绝对过剩，也不是指结构性的局部过剩。这种“生产过剩”，通过增加有效需求，就可以减少甚至消除。

========================================

先生，你的意思是不是说，今天有5只母鸡实际上没有在下蛋（因为主人没有喂鸡），10母鸡“只运行50%”，是吧。你现在“增加需求”措施的目的是想让这5只母鸡也开始下蛋，让母鸡的“生产能力达到接近最大的边界，让“能富而富”，对吗？

那我问你，你调查没有，今天市场上的这5个“鸡蛋”的销路怎样？就是说，今天市场上的5个鸡蛋是不是仍然0.1/个。这虽然谁都不知道，但不管怎样，今天市场上这5个鸡蛋还是卖不上好价格，这是今天的不争事实吧，否则就不要“增加需求”措施了，对吧。

那好，现在我们假设“增加需求”措施实行了，5个鸡蛋不够卖了，于是主人就投资饲料给母鸡喂食并开始下蛋；但你想过没有，你的“增加需求”措施能实行多久呢，如果一旦政府“不发钱”了，这每天的10个鸡蛋还能不能卖出去呢？如果能卖出去，你的经济学证据是什么？如果又卖不出去了，主人的投资饲料的资本是不是血本无归了？——你们是不是把养殖户骗起来去跳楼？

给我一个诺贝儿经济学奖，我是不要的。

13楼

曹国奇 发表于 2009-1-25 04:42:00

以下是引用戚华建在2009-1-24 14:19:00的发言：

以下是引用曹国奇在2009-1-24 14:12:00的发言：
按照楼主的示例和逻辑，货币是经济活动中纯粹多余的东西，鸡蛋不要货币这个媒介也能到达楼主手里。

曹先生，看看您有没有办法推翻我上述的“母鸡模型”。

我已经指出了问题所在，看来不详解是不行的。

你提出发货币的作用：1、刺激母鸡生蛋呢？2、刺激鸡蛋的消费？3、刺激人们养母鸡？

那么这三个环节中要不要货币来连接？

1：如果没有货币你生产的鸡蛋卖不出去，只能丢掉了（千万别说是你自己吃啊！），那么你养母鸡为何？

2：人家买你的鸡蛋时如果不给钱，你卖吗？

以上问题，不管是存量还是从流量上看，社会中必须需要一定的货币。这里根本不涉及比说的过剩问题，而是没有货币时你的鸡蛋卖不出去，过剩了，可是消费方面又无钱买蛋，消费不足，但是有适当货币后生产过剩与消费不足正好相互抵消。是不是这样？

14楼

fujo11

发表于 2009-1-25 05:03:00

以下是引用戚华建在2009-1-25 2:12:00的发言：

先生，你的意思是不是说，今天有5只母鸡实际上没有在下蛋（因为主人没有喂鸡），10母鸡“只运行50%”，是吧。你现在“增加需求”措施的目的是想让这5只母鸡也开始下蛋，让母鸡的“生产能力达到接近最大的边界，让“能富而富”，对吗？

那我问你，你调查没有，今天市场上的这5个“鸡蛋”的销路怎样？就是说，今天市场上的5个鸡蛋是不是仍然0.1/个。这虽然谁都不知道，但不管怎样，今天市场上这5个鸡蛋还是卖不上好价格，这是今天的不争事实吧，否则就不要“增加需求”措施了，对吧。

那好，现在我们假设“增加需求”措施实行了，5个鸡蛋不够卖了，于是主人就投资饲料给母鸡喂食并开始下蛋；但你想过没有，你的“增加需求”措施能实行多久呢，如果一旦政府“不发钱”了，这每天的10个鸡蛋还能不能卖出去呢？如果能卖出去，你的经济学证据是什么？如果又卖不出去了，主人的投资饲料的资本是不是血本无归了？——你们是不是把养殖户骗起来去跳楼？

=====================================================================

你没有理解市场经济是如何运行的：当经济危机的时候，此时鸡蛋便宜，主人少喂料以至于鸡少生蛋；当对鸡蛋的有效需求增加时，鸡蛋价格高，从而主人多喂料让鸡多下蛋。

至于政府停止发钱，多生产的鸡蛋能否卖的出去，那是另外一个问题：实际投资在养鸡上的资本和社会对鸡蛋的需求所需要投资在养鸡上的资本，是否一致。

[此贴子已经被作者于2009-1-25 5:03:55编辑过]

客观性是科学存在的前提

15楼

李冬会 发表于 2009-1-25 06:50:00

以下是引用fujo11在2009-1-25 0:05:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-1-24 21:05:00的发言：

按人发钱后,人们买了别人的商品并卖出了自己的商品后,所收回的资金是不需要还贷的,而按过去的情况,这部分货币已经退出了流通.因此,按过去的消费节奏,其他商品因此而提高了价格.显然,这种价格处于互相影响之中.于是,商品全面涨价.于是货币又不够用了.政府再发,如引往复.以至无穷.将来,我们会出一亿元一张的钞票了.

在经济危机的时候，哪有这种可能。

翻翻经济史.危机时人们最缺的是什么.----支付手段.美国这次解决问题之道是什么?七千亿美国贷款,如果这七千亿不是贷款而是无偿发放的呢?如果人们果然由此而渡过了危机,若以前贷款会渐渐收回,而现在则依旧在市场中.这样的后果不是很明显吗?

找个比方.现在市场,除了那种正常消费的商品外,尚积压了十种商品共一万件,这时,政府按人发钱以试图消化这些商品,不错.钱多到一定程度,这些东西总会消化掉.但是,除非市场能够源源不断地补充相应的商品,否则,与发下来的货币所对应的商品没有了,只剩下那些正常消费的商品了.这会是什么情况?然而,这里有二种情况,一,生产与消费是有时间差的,不是补充的商品人们不可能马上再需郝?就是这些商品还没有补充到位.而事实上,能够消化掉的,只是那些至少还能够用上一阵的东西.如果粮食过剩,发多少货币,也不会消费掉.因为人们的肚子是有限的.反过来,如果人们把过剩的粮食消费掉用于生产别的东西,那粮食的补充需要一年以后呢.因此,市场货币充斥.我们始终不要忘记,他们鼓吹的是按人无偿发放货币.卖粮食的手中发了,买粮食的手中也发了.

[此贴子已经被作者于2009-1-25 6:55:48编辑过]

不自由,毋宁死!

16楼

hwd99 发表于 2009-1-25 08:56:00

以下是引用戚华建在2009-1-24 13:39:00的发言：

政府向社会无偿发钱，是用增加“过剩”的办法来解决“过剩”。

现在有人提出政府可以用向每个人无偿发行货币的方法来刺激经济，理由是现在社会商品或服务过剩，需要刺激消费。这个理论对不对呢，我们通过用事实分析来说话。

这里，我先举一个母鸡的例子。现在设地球上只有10只母鸡，一天只生10个鸡蛋，每个鸡蛋的市场价是0.1货币单位。

现在我们问，政府打算要用发货币的经济方法来达到，1、刺激母鸡生蛋呢？2、刺激鸡蛋的消费？3、刺激人们养母鸡？

我们已知1，货币不能刺激母鸡生蛋，因为一只母鸡一天只能生一个蛋；已知2、虽然货币可以刺激鸡蛋的消费，但已知今天市场上只有10个鸡蛋，吃的人增加，显然鸡蛋的价格就增加，（已知在没发钱前是0.1货币单位一个鸡蛋，吃蛋的人增加了，鸡蛋的市场价还是0.1吗，这个问题不懂经济学的人都会回答）所以，在未发钱前鸡蛋是0.1/个，发钱后假设为0.2/个，这样发钱不发钱还不是一样？——就是说，假设人们无偿拿到了多一倍的钱，但鸡蛋的价格也假设增加了一倍，岂不是一分钱没多出来？

所以，发钱理论只有剩下一个理由也只有一个结果3，那就是刺激人们养母鸡。先生们，您们要知道，今天的鸡蛋市场价是0.1/个，再刺激人们养母鸡，您们打算叫养殖户——明年——去跳楼吗！是不是明年政府还要无偿发钱呢？

在理论上，母鸡的例子只是一个模型，如果把地球上母鸡的数量用N表示，把鸡蛋的数量用n表示，那N与n就准确地表示了母鸡和鸡蛋的数量。再用母鸡的例子，用于社会上各种各样的具体的商品与服务的分析，就是说把母鸡看成是A，而把其他的商品和服务看成是B、C、D……那么母鸡的例子也同样适用于其他商品或服务。比如汽车，你政府发钱了，汽车的发动机功率不可能从100公里提高到200公里，这就是说，无偿发钱的结果，不可能直接增加生产率，而间接可能导致增加了商品或服务的单位数量，——那么，生产过剩是不是就是因为商品或服务的单位数量的——过剩呢？——现在用增加“过剩”的办法来解决“过剩”，这是在哪里学来的学问！

所以，政府向社会无偿发钱，只能使社会经济雪上加霜，当然唯一得到好处的却是政府财政的收入——因为社会上的流通在增加了。

（这里的“无偿发钱”不是指国家在财政预算下的福利等措施）

回复：

假设人们无偿拿到了多一倍的钱，但鸡蛋的价格也假设增加了一倍，岂不是一分钱没多出来？这是错误的。

富裕的日本人吃得比我们还少

我们没有什么理由认为发钱就会增加消费量，从而导致价格上升。发钱更多的是增加其他商品消费，从而减少产能过剩。

富裕的日本人吃得比我们还少

从中日美三国人均食品日消费量分析，发钱不会引起通货膨胀

当前我国生产过剩十分严重，需要提高劳动者工资，才能解决，但是很多人担心，增加普通劳动者工资，会引起物价上涨。因为西方经济学告诫我们，增发过多货币，会导致通货膨胀，其中食物涨价，对低收入者影响最大，由于涉及人的生存问题，容易引起社会动乱，是发展中国家政府非常忌讳的。常举的例子是，给所有人增加一倍收入，人们就会消耗更多商品，从而使所有商品的物价上涨一倍，其效果为0。实际情况是否是这样？

我们从中日美三国人均食品日消费量，分析增加老百姓收入，不会引起食品物价大幅上涨。根据国家统计局公布的2007年国际统计数据(http://www.stats.gov.cn/tjsj/qtsj/gjsj/index.htm)，中日两国在食品方面的人均日消费量（单位克）相差很小，粮食类和肉类消耗量均大于日本，只有水产品和奶类低于日本，综合计算，根据食物热值，中国反而比日本大近10％。中日两国均明显比美国低，从食物热量来看，中国比美国约低20％。

国家和地区

谷物

薯类②

糖料作物③

杂豆

坚果

蔬菜

水果④

中国

519.55

207.88

212.41

3.59

3.41

676.37

126.34

日本

475.07

105.15

325.86

10.62

3.45

350.13

131.54

美国

485.44

157.18

474.95

12.83

5.91

330.91

318.01

韩国

596.14

52.72

341.39

4.69

4.10

651.93

130.70

国家/地区

茶

调味料

肉类

动物脂肪

禽蛋

奶类

水产品

中国

1.28

0.67

165.90

50.27

49.18

70.99

日本

3.42

3.19

95.28

1.29

51.16

206.79

177.92

美国

0.95

2.43

256.69

3.79

40.47

702.63

65.31

韩国

0.13

1.93

95.75

4.98

30.46

109.35

141.36

食物热值(大卡)

蛋白质含量(克)

脂肪含量(克)

1989-1991

1994-1996

2004

1989-1991

1994-1996

2004

1989-1991

1994-1996

2004

中国

2652

2766

2935

53.9

63.9

109.4

31.5

50.5

87.7

日本

2899

2898

2756

86.8

94.6

122.5

68.9

79.7

80.1

美国

3462

3624

3747

98.2

107.0

169.9

128.4

139.2

120.7

韩国

3238

3302

3007

82.6

82.0

123.3

41.5

64.7

75.5

从2007年国家统计的人均食品消费量来看，老百姓收入与粮食消耗量并无直接关系。虽然我们与日本人均收入相差有20倍，然而，人均消耗的食品量反而是中国更多一些。可能的原因包括：第一，日本人从事体力劳动的人比例较小。工厂自动化程度高，从事第三产业人数较多，消耗量较小；第二，日本食品物价较高，往往比中国高，这导致中国人均消耗食物量反而比日本多，例如，中国消费的蔬菜比日本几乎多一倍。美国工农业的自动化程度同样很高，由于采取补贴农业的方式，食品价格很低，有的低于中国，这可能是美国食品消费量较大的主要原因，但是，中国和美国之间食品消费量相差并不大，仅约20％，与收入相差20倍以上相比，差距很大。从以上数据可以看出，大幅度增加劳动者收入，并不会导致食品消费量的同步增加，从而不会导致食品价格大幅上涨，引起市场崩溃。担心提高老百姓收入，会导致通货膨胀，是不必要的。

历史上的通货膨胀不会重现。改革开放早期，我们从计划经济过渡到市场经济，价格转轨时期，短缺出现了通货膨胀现象，这一方面与当时生产能力较低有关，也与人们长期以来计划经济下的观念相关。现在我们国家有明显的过剩生产能力，增加老百姓收入，由于人均食品消费量已经大于日本水平，不会导致食品消费量明显上升，从而使食品价格不会发生大幅度上涨，在食品上的支出上也不会有明显增加，因此，这些增加的收入，就会用于购买其他商品，从而增加它们的消费量，减缓消化我国的过剩产能。

参见：

http://www.sciencenet.cn/blog/huangwd99.htm

http://hwd.caogen.com/

[此贴子已经被作者于2009-1-25 8:57:08编辑过]

17楼

nanuto 发表于 2009-1-25 09:03:00

这里的争执，我认为，就是新古典和凯恩斯的假设不同。楼主的假设，生产能力已经最大化实现，就像新古典里的自然率水平，这时增加货币只能提高价格，产量不变；而其他部分同仁的看法，靠近凯恩斯理论，认为此时可能存在“有效需求不足”以及“流动性约束”，所以增加货币供给可以对经济起到刺激的作用。

我的看法也偏向凯恩斯理论。

套用楼主所说：政府向社会无偿发钱，是用增加“过剩”的办法来解决“过剩”。

我认为，至少是创造“过剩的”需求去解决“过剩的”供给。。。

政府发钱伊始，市场价格保持不变（至少是逐步提高），这时人们的购买力增强，需求增加，反馈到生产商那里就是他们发现产品能卖得好了/供不应求了，（注意：我的看法里有一个假设，此讨论的背景是经济不景气，存在闲置的生产资料和设备，就像楼主后来修改过的“母鸡模型”），这时生产商会逐渐恢复停用的设备，增加供给。需求和供给同时增加的情况下，总产量增加，价格总水平可能波动不大或略有上升。

另外想到一些问题：

1。政府发钱是向谁发？全民还是只面向中低收入者？这里面涉及到收入分配的问题。如果是新古典的看法，就是“代表性家户”，这种平均的看法有点不现实。

2。政府发钱，给市场和经济主体一种信息：政府不会放任经济萎靡不管。对市场信心可能会有一定的正面刺激作用，很多时候比较危机前后，不同的就是市场信心，这股作用不能忽视，尤其在政府信誉较好的情况下。

个人意见，希望多多讨论。

18楼

jammy 发表于 2009-1-25 10:44:00

本来我今天想说发表文章的人一厢情愿，想想今天是除夕也算啦，哈哈，

“已知2、虽然货币可以刺激鸡蛋的消费，但已知今天市场上只有10个鸡蛋，吃的人增加，显然鸡蛋的价格就增加，（已知在没发钱前是0.1货币单位一个鸡蛋，吃蛋的人增加了，鸡蛋的市场价还是0.1吗，这个问题不懂经济学的人都会回答）”

问题是现在经济萧条期，人们都在减少支出，人们吃不了10个蛋，可能只消费6个蛋，那怎么办？价格不是要跌啦，人们不肯花钱，就有政府来花钱啦，这个等于是政府变相支出，但是政府支出不能准确的了解老百姓具体需要，所以就干脆发钱给他们，等于说是政府在购买鸡蛋，提高需求，稳定鸡蛋市场，这个有它的积极意义，1、提高国家的GDP，2、在经济萧条期给低层群众一点生活上的保障。但是作用也不是很大，所以政府只是每人发个100元差不多，因为稳定国家整体经济不是靠这些行业，得靠钢铁、房地产、煤炭等等

19楼

aoyecangxiong 发表于 2009-1-25 11:22:00

以下是引用nanuto在2009-1-25 9:03:00的发言：

这里的争执，我认为，就是新古典和凯恩斯的假设不同。楼主的假设，生产能力已经最大化实现，就像新古典里的自然率水平，这时增加货币只能提高价格，产量不变；而其他部分同仁的看法，靠近凯恩斯理论，认为此时可能存在“有效需求不足”以及“流动性约束”，所以增加货币供给可以对经济起到刺激的作用。

我的看法也偏向凯恩斯理论。

套用楼主所说：政府向社会无偿发钱，是用增加“过剩”的办法来解决“过剩”。

我认为，至少是创造“过剩的”需求去解决“过剩的”供给。。。

政府发钱伊始，市场价格保持不变（至少是逐步提高），这时人们的购买力增强，需求增加，反馈到生产商那里就是他们发现产品能卖得好了/供不应求了，（注意：我的看法里有一个假设，此讨论的背景是经济不景气，存在闲置的生产资料和设备，就像楼主后来修改过的“母鸡模型”），这时生产商会逐渐恢复停用的设备，增加供给。需求和供给同时增加的情况下，总产量增加，价格总水平可能波动不大或略有上升。

另外想到一些问题：

1。政府发钱是向谁发？全民还是只面向中低收入者？这里面涉及到收入分配的问题。如果是新古典的看法，就是“代表性家户”，这种平均的看法有点不现实。

2。政府发钱，给市场和经济主体一种信息：政府不会放任经济萎靡不管。对市场信心可能会有一定的正面刺激作用，很多时候比较危机前后，不同的就是市场信心，这股作用不能忽视，尤其在政府信誉较好的情况下。

个人意见，希望多多讨论。

我的意见和你的差不多!!支持你的观点!如我举上面两个人的分歧

戚国华:在政府发放无偿发钱后养鸡的人会增加鸡的数量,即扩大再生产,此时是在政府鼓励消费,在当前价格下供求均衡,或已经过不应求,鸡的生产能力差不多都发挥作用的情况下扩大生产的!

fujo11:在市场当前价格下出现供过于求的情况下,无偿发放钱,刺激消费.从而养鸡的人增加饲料的喂养,使原来5只鸡下蛋增加到了10只鸡下蛋.从而扩大再生产

我觉得两个人一个是在当前情况下生产可以缩减,即鸡少下蛋减产,一个是把鸡的数量减少以达到减产!
我认为这得看实际情况中多少产家是在把他们生产力是暂停,或停止.即闲置机器,短期缩减生产规模?多少企业是把整体的生产能力缩减,即把产房,机器,工人等等全缩减,或从社会角度说破产,倒闭!
也可能就是李东会 15楼中提到的时间差

20楼

戚华建 发表于 2009-1-25 14:51:00

回复HWD99先生，你说，“假设人们无偿拿到了多一倍的钱，但鸡蛋的价格也假设增加了一倍，岂不是一分钱没多出来？这是错误的。”
这不是错误的。你可以从几个方面的实际例子来分析。1、30年前，我国大米价0.3元每公斤，今天要超过3元每公斤，你先分析分析，这个价格是怎样涨上去的呢；2、这里有个比式，设整个社会的全部的商品或服务的单位数量为N，设整个社会流通的货币单位为M，那么显然，N与M的价格交换比是

M/N=x

现在设在N没有增加的情况下，M的单位增加了10倍，那么显然

10M/N=10x。

如果是无偿向社会发钱，这就是在没有增加商品或服务的情况下增加社会货币流通量，所以x就增加，也就是说，社会商品或服务的总平均价肯定是（趋向）要涨的。

——当然，这里有个情况要说明，货币与商品或服务不是每时每刻都处于交换之中的，决定交换时间的是人，当拥有大量货币的人看到货物在跌价时，他就会抓住货币等待“最优交换时机”。实际上，今天的经济状况，主要是由拥有大量货币的人不再投资首先引起的。

什么叫投机，投机就是在分析什么时候应该存货币，什么时候应该存货物及存什么货物，显然在交换没有利润的情况下，人就存货币，当在什么时候交换有利润了，货币就又会有大量地进入流通。

我说过，今天的经济是两次交换经济，（即第一次，货物1交换货币，第二次，货币交换货物2），在这种两次交换方式下，社会上货物没有少掉；但政府无偿发的钱，没有经过第一次交换，就直接进入第二次交换，所以在第二次的交换的货物，实际上就是社会上第一次的货物，也就是说，第二次交换不仅根本没有使货物增加出来，反而还使M/N=x变成10M/N=10x。

给我一个诺贝儿经济学奖，我是不要的。

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