今天听了龙永图先生的报告，有个问题

我在努力学习中。

以下是引用roday在2009-2-25 20:24:00的发言：

个人认为，农民工进城务工的时候的生活成本不是农村生活成本的3倍，因为如果你到广东看看就会知道，农民工每天工作十几个小时，休息的时间吃饭都是那种大食堂，小饭馆，费用不高，穿的方面都是地摊上摆的，二三十块钱一件，住的是集体大宿舍，像学校宿舍那样的，每间房睡好几个人，而且一般宿舍都离公司只有几分钟路程，吃穿住行，行是不用花钱的，因为平时加班加点，偶尔有周末的话也是难得的休息时间，一般不会到处跑去旅游。

所以总的来说，生活成本并不高，从另一方面来讲，每个月加上加班费总共也就才1000多点，还要寄回老家，所以他们不会把在生活上增加自己的成本。

我的理解是：现在农民工进城务工，并不是实际意义的农民工城市市民化，而恰恰是因为他是农民，他可以进则进城务工，退则回家务农，在农村还有地、有房子，所以，才可以容忍您说的“每天工作十几个小时，休息的时间吃饭都是那种大食堂，小饭馆，费用不高，穿的方面都是地摊上摆的，二三十块钱一件，住的是集体大宿舍，像学校宿舍那样的，每间房睡好几个人”的生活，甚至夫妻一年年的分居。

如果真的把农民工市民化了，这些场景就都没有了，取而代之的是高额的住房、水电、教育、医疗等等费用，这样的生活，是他们这些农民工的生存能力所承载的了的吗？

以下是引用le2005在2009-2-25 19:31:00的发言：
LZ真有慧眼，极好的主题，先佩服个~~

这个主题下涵盖的问题其实很多，谈其中两点：

LZ：龙永图先生讲，我国要拉动内需，需要进行城市化，因为一个人在城市生活和农村生活，可拉动内需的比为3：1，我是否可以理解为，在城市的生活成本是在农村生活的3倍？

不很认同以上说法。个人以为，其中包括两个方面问题。

第一，现代经济统计技术和体系对农村自然经济和准市场经济的描述具有不完善性。现代经济体系形成的要件是“市场化”。了解中国农村者可知，农村的自然经济中，大量的经济要素具有活力地流动着；却并不在经济统计中得到反映。而问题是：无论它是否在经济统计平衡表上，但它客观地确实地存在着。比如，中国农村居民几乎99%不到市场上购买粮食，而是自耕自种，或是邻里间互通有无。“自耕自种”一般是不计入收入的。“邻里间互通有无”，因为有了货币，所以计入收入，但还是没资格进国家的GDP统计表。此外，还有以物易物的超级自然经济，比如，我送你家一堆自己种的菜，你送我家一块猪肉。因为比重小，有没有货币介入，所以，算是“超级自然经济”罢。而这些，在城市都是要花费现金并计入GDP的。因此，“在城市的生活成本是在农村生活的3倍”，这个说法不太认同，因为如果分母很小或无穷小，这个倍数似乎很大，呵呵~~

第二，基于以上的罗嗦，可以想像：当中国城市人口实质上达到4亿左右/目前的水平/，我们国内的经济体系，国际的资源环境，市场环境，自然环境，对这个“目前的水平”的支持和承载，就已经达到“极限”了~~（从这个意义上说美国某经济学家说中国人要饿死全世界/如果我们粮食不具有自给能力/；以及去年年底有人说中国人赚了全世界的钱，等等，也不都是危言耸听嘀~~）因此，中国的城市化方向，城市化比例，城市化边界等都需要改变思路。农村居民是否一定要放弃原有生态，全部或主要进入城镇化生活状态；中国完成现代化的核心障碍，就是人多资源少么？！这些本身就值得严重质疑！

也因此，个人不认同龙先生关于“中国还要坚持国际化分工下中国人做世界加工厂”的看法。实际上，我们需要改变发展方式。举个身边的例子：居住在城市，似乎每一分钟都需要花钱，消费或支付各种各样的费用；难道从来就没有人担心下一秒钟，或明天口袋里没有钱花么？（曾写过一篇博文，引用了老妈的观点，曰：城市生活就是烧钱的生活，钱是现代社会的血脉，断了来源就断了生机。不无道理。）显然，之所以城市化水平可作为经济发展的标志，是因为城市经济系统是相对孤立的，能够支撑的经济人口和经济规模是有限的，是由一国“经济实力”/实实在在的经济能力/所决定的，是来不得半点虚假和统计泡沫的。

LZ问：“我们国家的农村农民的正确的发展道路是什么呢？”个人以为：适度的城镇化，理性务实的农业生产，高质量的文化生活追求。简言之，大量剩余劳动力转移的规模和速度要降下来，最好是“固守本乡本土”，就地转化。

近期，决策层出台了大量的农民工本地创业的金融援助和阶段性培训，很能说明这一点。当然，随着美欧经济的复苏，等到国际制造业需求再起之后，农民工也还会向沿海加工业再度流动的。

 

非常感谢您这么长的篇幅为我解惑，谢谢

您说：“LZ问：“我们国家的农村农民的正确的发展道路是什么呢？”个人以为：适度的城镇化，理性务实的农业生产，高质量的文化生活追求。简言之，大量剩余劳动力转移的规模和速度要降下来，最好是“固守本乡本土”，就地转化。”

实际上这也是我内心的想法。

是以发展农村城镇为核心的城镇城市化，而不是以让农民工到大城市打工的农民工市民化。

我的意思是，中国应该走农村城市化的道路。

农民在家有地种，在镇上、县城里可以打工，镇上县里的工厂生产当地特点的产品，再加入到整个流通领域里；

农民可以吃自己种的粮食，可以买邻村种的青菜，可以买点外边大企业的电视、冰箱、电脑；

农民洗澡可以用太阳能，电视可以看有线，沟通可以有电话、手机、qq，可以上网娱乐和学习知识，了解信息；

农民还可以搞搞旅游、弄点地方特色产品。。。。。。。。

这样的农村、城市化生活的农村，是我们国家农村、农民的未来的方向。

我以后天天来这里学习

农村人口城市化，这个是大势所趋，现代化大生产都是高度集中的，不用说在现代文明高度发展的今天，就是在古代，手工业者都是向城市集中，没有集中，就没有繁荣。农业人口是没有办法集中，这是特殊的生产方式的选择，而不是生活方式的选择。中国乡镇企业的失败，就是一个历史教训。当然，这并不是说城市越大越好，但这主要不是经济学要研究的，不说了

 

昨天听了一天讲课，主讲人的一席话很有感触，年轻人不一定都是有开创性的，现在的很多年轻人都很保守，开创性不是年轻人专利，保守也不是年长者的固疾

所以我想，如果有的人，认为自己年轻，就代表了进步，认为龙先生年长，就代表了保守和落后，是十分滑稽可笑的

比较利益理论在几百年前，就被大卫李嘉图提出了，但是真正的理论模型，应该是以后的要素秉赋论，也叫H-O理论吧，这个也有一百来年了吧？所以我们现在说的比较优势，就是这样的一套思路，后者是对前者的完善，谁说龙永图只知道前者，不知道后者，要是连这个东西都不知道，凭什么代表中国出去谈判？

所谓的利昂惕夫之谜是动摇不了比较优势理论的，它就象物理学的三大定律一样，如果你得到了不同的结论，那是你的实验的设计有问题，而不是定律本身，你应该回家去重新修改你的设计

利昂惕夫的那个实验，大概说的是在上世纪四十年代的事情，我们不知道他是怎么进行数据采集的，无法重复他的当初实验，但是如果今天还有好事者，去做一下今天的实验，那他一定不会得到相同的结论，在物理学上，不可以重复的实验，结论都是错的

ding

（1）dahzhchzh网友：“解惑”不敢说，谬赞矣。近来多见龙先生的访谈以及“某种骂声鹊起”。个人很同情，不过也并不奇怪。（就像伊拉克人扔鞋子给布什总统，美国人自己也暴骂他一样。过于巅峰的英雄，总要承受历史和现实的几度“大回转”；被争议不是坏事。
，龙先生的观点以及“被有理或无端的骂”，折射出国内对于改革开放30年来外向发展道路的反思，和理论犹疑；个人看法是中右派的，敝帚自珍罢。（关于腾笼换鸟和东南沿海一夜萧条的政策性是是非非，论坛讨论太多，不多言。）

不过，你认为“中国应该走农村城市化的道路”，个人基本上不赞同。当然，城镇化大方向的选择，城市经济系统的制度化设计，城市群的经济扩散与极化效应；点状发展，带状过渡与经济集聚，都是很大的话题和研究前沿，个人眼界实在有限，目前也是见仁见智罢。

（2）“叶风尘”网友，无论从网名的折射，还是从您诸多观点，都引发“AK-47”无限的仰慕，呵呵，有点PMP的意思，职业惯性~~
不过，您对于“要素秉赋论”/“H-O理论”/与大卫·李嘉图的观点，请恕我不敢苟同。我以为，经济学基础理论，也都要匹配当时所处经济环境，充分考虑有关经济变量，呵呵，很难想像大卫·李嘉图时代的理论，也能完全支持现在的经济学实践需求。

（3）至于对龙先生的评价，可能我的表述不清楚。多年来，始终坚持以分析时代和特定人群群体特征的方式，看待所谓历史人物或高层人士。这些年共事的人中，工作关系群体中，龙先生一代的人；其实都具有类似普遍性特征，优点和不足；一言以蔽之，即“历史局限性”。
（当然，后者我们也会有，比如，如果我们身处高位，无暇继续学习和思想创新，大概亦难免俗。）
此外，我并不非认为他“不读书不看报不进行理论创新不进行知识结构”的更新。而是，由于他自身的工作、教育、个人气质等的历史局限性，他使自己始终站在“以欧美价值观念制度体系为核心”的目前的历史观框架里；因为他要长期和国际人士打交道；就像两个人的婚姻，如果婚姻的初始条件是基本价值观还不够融合，那么婚姻作为一定长期互动的体系，两个人的差异价值观就必须融合；“不是东风压倒西风，就是西风压倒东风”，很老土的话不是没有道理。是以，龙先生等第一代“走出去”的高层人士，在基础理论体系方面“迷失”于西方，极为自然。
对于龙先生一代人而言，他们所处的时代，是“我们更需要向国际化要资源要市场要财富”的时代，我们更需要别人点头，所以东风要向西方让步，东风基本要遵循西风的方向运行。
庆幸的是，中国人的民族凝聚力和这一拨决策层领导还不错；在以欧美的机制观和理论为核心的体系/牌桌上；俺们多少赢了一些，至少是赢面大一些吧/其他问题不涉及/；所以欧美就不满，提出这个那个相要挟~~
但是，正因为，原来的秩序/赌局/游戏规则下，我们赢了；因此，我们就必须面临新的历史拐点，面临新的难题和挑战。
（虽然，从历史发展的客观来说，中国遵循哪种牌局中长期都会赢，因为我们有传统的比较贸易优势，我们还有这个那个，等等。）老的赌局中人家不要和我们面对面PK了，或使暗招限制我们。对我们来说，大不了重开新局，重新设定各种游戏规则，或进行必要的创新。当然，理论的创新，新体系的构建，都是漫长和渐进的事情。
折射到实践层面上，过去那种出卖资源出卖环境出卖民生的“三高换三低”的增长模式，应该说，已经完成了它的历史使命；强行延续下去，只会使我们的经济发展尽快抵达“增长的极限”，是不可持续的，是没有前途的。
是以，个人始终不支持龙先生“中国还要坚持国际化分工下中国人做世界加工厂”等观点。个人对其解释为“基于历史局限性和教育背景的善意认知错误”。
此外，昨天偶尔听到美国乡村音乐THE STATLER BROTHERS的演唱，深觉陶醉其中；并深觉得非城市化似乎也没有那么不好。
其实，即使是全世界都不曾实现在“有限城镇化”水平下的高民生质量和社会系统和谐，或者中国可以为天下先。引用网友的名言，多做“田野调查”罢。（赫赫，果然被某不幸弹中：这个主题下话题很大~~）





[em31]

非常高兴，大家能就这个问题深入表述自己的 观点。本人虽非学经济的但是，真的很关心关注中国会向什么方向发展去。

非常高兴，在这里接触到这么多的朋友和老师。

意气相投才是真朋友。谢谢大家。

就中国农村发展的问题，希望哪位高人，分一下脉络，以便能更深入的学习。

楼上说中国乡镇企业失败了是个历史教训，我觉得更多是公私的制度问题。我个人的感受，感觉到中国真正有生命力的中小民营经济，更多是存在与乡镇县之间的。

珠三角，长三角，这样的农村发展，不是一个很成功的范例吗 ？