今天听了龙永图先生的报告，有个问题

LZ真有慧眼，极好的主题，先佩服个~~

这个主题下涵盖的问题其实很多，谈其中两点：

LZ：龙永图先生讲，我国要拉动内需，需要进行城市化，因为一个人在城市生活和农村生活，可拉动内需的比为3：1，我是否可以理解为，在城市的生活成本是在农村生活的3倍？

不很认同以上说法。个人以为，其中包括两个方面问题。

第一，现代经济统计技术和体系对农村自然经济和准市场经济的描述具有不完善性。现代经济体系形成的要件是“市场化”。了解中国农村者可知，农村的自然经济中，大量的经济要素具有活力地流动着；却并不在经济统计中得到反映。而问题是：无论它是否在经济统计平衡表上，但它客观地确实地存在着。比如，中国农村居民几乎99%不到市场上购买粮食，而是自耕自种，或是邻里间互通有无。“自耕自种”一般是不计入收入的。“邻里间互通有无”，因为有了货币，所以计入收入，但还是没资格进国家的GDP统计表。此外，还有以物易物的超级自然经济，比如，我送你家一堆自己种的菜，你送我家一块猪肉。因为比重小，有没有货币介入，所以，算是“超级自然经济”罢。而这些，在城市都是要花费现金并计入GDP的。因此，“在城市的生活成本是在农村生活的3倍”，这个说法不太认同，因为如果分母很小或无穷小，这个倍数似乎很大，呵呵~~

第二，基于以上的罗嗦，可以想像：当中国城市人口实质上达到4亿左右/目前的水平/，我们国内的经济体系，国际的资源环境，市场环境，自然环境，对这个“目前的水平”的支持和承载，就已经达到“极限”了~~（从这个意义上说美国某经济学家说中国人要饿死全世界/如果我们粮食不具有自给能力/；以及去年年底有人说中国人赚了全世界的钱，等等，也不都是危言耸听嘀~~）因此，中国的城市化方向，城市化比例，城市化边界等都需要改变思路。农村居民是否一定要放弃原有生态，全部或主要进入城镇化生活状态；中国完成现代化的核心障碍，就是人多资源少么？！这些本身就值得严重质疑！

也因此，个人不认同龙先生关于“中国还要坚持国际化分工下中国人做世界加工厂”的看法。实际上，我们需要改变发展方式。举个身边的例子：居住在城市，似乎每一分钟都需要花钱，消费或支付各种各样的费用；难道从来就没有人担心下一秒钟，或明天口袋里没有钱花么？（曾写过一篇博文，引用了老妈的观点，曰：城市生活就是烧钱的生活，钱是现代社会的血脉，断了来源就断了生机。不无道理。）显然，之所以城市化水平可作为经济发展的标志，是因为城市经济系统是相对孤立的，能够支撑的经济人口和经济规模是有限的，是由一国“经济实力”/实实在在的经济能力/所决定的，是来不得半点虚假和统计泡沫的。

LZ问：“我们国家的农村农民的正确的发展道路是什么呢？”个人以为：适度的城镇化，理性务实的农业生产，高质量的文化生活追求。简言之，大量剩余劳动力转移的规模和速度要降下来，最好是“固守本乡本土”，就地转化。

近期，决策层出台了大量的农民工本地创业的金融援助和阶段性培训，很能说明这一点。当然，随着美欧经济的复苏，等到国际制造业需求再起之后，农民工也还会向沿海加工业再度流动的。

 

[此贴子已经被作者于2009-2-25 20:49:18编辑过]

是否可以理解为 美国人工资20元 而中国人工资1元 美国人到中国买东西可以节约19元 过去这叫做剥削 现在就叫做比较优势

个人认为，农民工进城务工的时候的生活成本不是农村生活成本的3倍，因为如果你到广东看看就会知道，农民工每天工作十几个小时，休息的时间吃饭都是那种大食堂，小饭馆，费用不高，穿的方面都是地摊上摆的，二三十块钱一件，住的是集体大宿舍，像学校宿舍那样的，每间房睡好几个人，而且一般宿舍都离公司只有几分钟路程，吃穿住行，行是不用花钱的，因为平时加班加点，偶尔有周末的话也是难得的休息时间，一般不会到处跑去旅游。

所以总的来说，生活成本并不高，从另一方面来讲，每个月加上加班费总共也就才1000多点，还要寄回老家，所以他们不会把在生活上增加自己的成本。

另：关于龙先生。

首先，龙先生是个很不错的人；尽管俺并不完全赞同他的观点。

认为他不错，是因为由于工作的关系，他始终是站在国际化经济体系和国际化分工的大格局大视野下考察中国的前途，也为有利于中国人的开放和改革做了很多十分关键的贡献；而具有这种国际化视野，一般而言，往往需要足够的国际化工作经验、教育背景等等。

最近看了一些关于龙先生的访谈，基本上他的观点是高度一致的，坚持认为中国在国际化分工的大背景下“做世界工厂几乎是中国人的宿命”。因此，农业剩余劳动力转移出来的途径是做沿海地区的制造业工人，转移方式是继续提高城镇化比例。尽管东南沿海地区的很多地方已经“过度城市化”了~~

对于一些了解中国国情和中国民众发展愿望的人，之所以从可持续发展和民生和谐的角度看，他的观点不免有局限性；个人以为：主要是局限于他的国际贸易理论基础和教育背景。因此他的国际化思考和对开发环境/全球化的思考，还停留在“国际分工比较利益驱动论”的李嘉图时代。（稍有了解则可知，利昂惕夫以后进入H-O理论主导的 “靠山吃山靠水吃水”以及“地缘比较优势”等复合型比较优势驱动的理论时期~~）

不过对于他们那个时代的群体而言，似乎并无更好的办法改善思想。一则他是50-60岁的一代人。他们受高等教育的时代，国内经济学和国际化教育水平还比较基础。他们这个年代的所谓共和国第一代知识精英的创新和知识化水平，现在看来多数不过是旧时代“老高中生的水平”而已。因此，如果他们这一代在短期内通过继续学习，扩大思路，保持创新，比较不太可能。二则，他接触的欧美所谓精英人士，估计知识修养和见识和他们都在一个水平上；所以，“看不开”在情理之中。（看美国议会能推出“优先购买美国货”的议案的政策水平，就能让人惊掉下巴：除了外交体系中必然的报复以外，美国就是在开放和国际化中获利的，关起门对他是最不利的，他们竟敢如此明目张胆地实施“保护主义”；除了政治上作秀的因素以外，实在想不出这些所谓美国社会超级精英们还是有脑白质的，呵呵~~）

因此，个人觉得，与某郎教授等“明知而故意做作愚弄民众和决策层”的买办型经济学者相比，龙先生不过因教育背景等历史局限性而“格局不够”而已，的的确确是个好人。

[此贴子已经被作者于2009-2-25 21:04:31编辑过]

LZ果然是很有想法，学了经济这么多年，看到Lz的问题，我也忍不住来瞎说几句。

对于LZ的“我是否可以理解为，在城市的生活成本是在农村生活的3倍？”

我也不是很赞同这个理解，理由跟前面几位的大同小异，举个例子对比，一个人在农村生活的成本，与一个人在大城市如上海生活的成本的比例，肯定大于3倍，所以这里我理解的是，如果这个人所在的农村如果进行了城市化以后他的生活成本应该是原来的3倍。

至于后面的LZ所引出的问题

首先，劳动密集型的产业的核心竞争力不是简单的进城打工的农民工

其次，对于“我们现在的产业，可以支持农民工将生活支出提高到3倍吗？”我个人，如果真能将农民工的成本转化为他们的生活支出的话，我相信使能支持的，但是现在这样的保障体系来看，很难做到这点，所以从龙永图先生所说的城市化并不是简单的提高收入，而是全方位的提高，教育、医疗等等。

以上都是些废话，仅代表个人酒醉后的观点！><_><!

很怀疑中国的竞争力

人口红利，诸位是受益者。

城市化是必然，把农民固定在本乡本土既不公平，也没有效率。

中国唯一的比较优势就是统一市场和人力资源。

上海所谓的资本密集是建立在对社会收入不公平分配的基础上的。

不系统，请谅解。

学习中

以下是引用dahzhchzh在2009-2-24 17:46:00的发言：

今天听了龙永图先生的“全球经济危机与中国的发展”的报告。

其中有个问题，我不是很明白，想请教大家。

龙永图先生讲，我国要拉动内需，需要进行城市化，因为一个人在城市生活和农村生活，可拉动内需的比为3：1，我是否可以理解为，在城市的生活成本是在农村生活的3倍？

龙永图先生又讲，中国的国际竞争力仍然是制造业，仍然是劳动密集型的制造业，而我是否可以理解为，因为我们劳动密集型的制造业在全球有优势，所以现阶段仍然是我们国家的核心竞争力？那么，我们的劳动密集型的产业的核心竞争力来源于哪呢？肯定主要是我们进城打工的农民工了。

如果是这样，那，如果推进中国的城市话，让农民工以3倍现在生活成本的方式生活，那么：

1、我们现在3倍成本的劳动力，还可以作为我们劳动密集型产业的核心竞争力吗？

2、我们现在的产业，可以支持农民工将生活支出提高到3倍吗？

如果不能支持，那我们国家的农村农民的正确的发展道路是什么呢？

很遗憾，因为我自己的问题，会上我没想清楚，也没问明白，错过了请教龙先生的机会，在这里，希望能请教方家，并希望大家参与讨论。

可以这样理解：

中国目前的国家竞争力仍然是低劳动力，低环境成本，低法律成本；但随着城市化，这些成本都是在上涨，直到有一天，它们不再是优势~！

 

这是一个此消彼长的过程，等中国的劳动力不再是核心竞争力的时候，中国经过这么多年的增长，国家核心竞争力已经上升到产业链的稍微高级的阶段，而自然还会有另外的“中国”来承接产业链最底端的角色，也就是以廉价劳动力为核心竞争力的国家……

这是一个过程……美国也经历过的……

非常荣幸，昨天休息了一天，今天一看这么多高手留言，非常感谢。