今天听了龙永图先生的报告，有个问题

以下是引用le2005在2009-2-27 22:06:00的发言：
（1）dahzhchzh网友：“解惑”不敢说，谬赞矣。近来多见龙先生的访谈以及“某种骂声鹊起”。个人很同情，不过也并不奇怪。（就像伊拉克人扔鞋子给布什总统，美国人自己也暴骂他一样。过于巅峰的英雄，总要承受历史和现实的几度“大回转”；被争议不是坏事。
，龙先生的观点以及“被有理或无端的骂”，折射出国内对于改革开放30年来外向发展道路的反思，和理论犹疑；个人看法是中右派的，敝帚自珍罢。（关于腾笼换鸟和东南沿海一夜萧条的政策性是是非非，论坛讨论太多，不多言。）

不过，你认为“中国应该走农村城市化的道路”，个人基本上不赞同。当然，城镇化大方向的选择，城市经济系统的制度化设计，城市群的经济扩散与极化效应；点状发展，带状过渡与经济集聚，都是很大的话题和研究前沿，个人眼界实在有限，目前也是见仁见智罢。

（2）“叶风尘”网友，无论从网名的折射，还是从您诸多观点，都引发“AK-47”无限的仰慕，呵呵，有点PMP的意思，职业惯性~~
不过，您对于“要素秉赋论”/“H-O理论”/与大卫·李嘉图的观点，请恕我不敢苟同。我以为，经济学基础理论，也都要匹配当时所处经济环境，充分考虑有关经济变量，呵呵，很难想像大卫·李嘉图时代的理论，也能完全支持现在的经济学实践需求。

（3）至于对龙先生的评价，可能我的表述不清楚。多年来，始终坚持以分析时代和特定人群群体特征的方式，看待所谓历史人物或高层人士。这些年共事的人中，工作关系群体中，龙先生一代的人；其实都具有类似普遍性特征，优点和不足；一言以蔽之，即“历史局限性”。
（当然，后者我们也会有，比如，如果我们身处高位，无暇继续学习和思想创新，大概亦难免俗。）
此外，我并不非认为他“不读书不看报不进行理论创新不进行知识结构”的更新。而是，由于他自身的工作、教育、个人气质等的历史局限性，他使自己始终站在“以欧美价值观念制度体系为核心”的目前的历史观框架里；因为他要长期和国际人士打交道；就像两个人的婚姻，如果婚姻的初始条件是基本价值观还不够融合，那么婚姻作为一定长期互动的体系，两个人的差异价值观就必须融合；“不是东风压倒西风，就是西风压倒东风”，很老土的话不是没有道理。是以，龙先生等第一代“走出去”的高层人士，在基础理论体系方面“迷失”于西方，极为自然。
对于龙先生一代人而言，他们所处的时代，是“我们更需要向国际化要资源要市场要财富”的时代，我们更需要别人点头，所以东风要向西方让步，东风基本要遵循西风的方向运行。
庆幸的是，中国人的民族凝聚力和这一拨决策层领导还不错；在以欧美的机制观和理论为核心的体系/牌桌上；俺们多少赢了一些，至少是赢面大一些吧/其他问题不涉及/；所以欧美就不满，提出这个那个相要挟~~
但是，正因为，原来的秩序/赌局/游戏规则下，我们赢了；因此，我们就必须面临新的历史拐点，面临新的难题和挑战。
（虽然，从历史发展的客观来说，中国遵循哪种牌局中长期都会赢，因为我们有传统的比较贸易优势，我们还有这个那个，等等。）老的赌局中人家不要和我们面对面PK了，或使暗招限制我们。对我们来说，大不了重开新局，重新设定各种游戏规则，或进行必要的创新。当然，理论的创新，新体系的构建，都是漫长和渐进的事情。
折射到实践层面上，过去那种出卖资源出卖环境出卖民生的“三高换三低”的增长模式，应该说，已经完成了它的历史使命；强行延续下去，只会使我们的经济发展尽快抵达“增长的极限”，是不可持续的，是没有前途的。
是以，个人始终不支持龙先生“中国还要坚持国际化分工下中国人做世界加工厂”等观点。个人对其解释为“基于历史局限性和教育背景的善意认知错误”。
此外，昨天偶尔听到美国乡村音乐THE STATLER BROTHERS的演唱，深觉陶醉其中；并深觉得非城市化似乎也没有那么不好。
其实，即使是全世界都不曾实现在“有限城镇化”水平下的高民生质量和社会系统和谐，或者中国可以为天下先。引用网友的名言，多做“田野调查”罢。（赫赫，果然被某不幸弹中：这个主题下话题很大~~）





[em31]

假如城市化其中一个重要的标志，应该就是从事农业的人口继续减少,从事制造和服务业的人口比例增加。

对于中国的农村情况并不了解。

但是根据我在南亚和东南亚所见的。 我实在怀疑，对于一些像印度，东南亚，巴基斯坦这些国家，人均土地面积并不多，而粮食产品产出基本固定或者增长缓慢（甚至比不上农村人口增长）的情况下，他们的收入问题如何解决呢？

国外，比如澳大利亚，美国这些国家，农民收入之所以和一般城镇居民相差不大的一个重要原因。 就是在由于从事农业的人口减少，而粮食产量增加或者不变。

而城市化，或者人口集中的一个优势就是我们所说的规模优势。 城市和城市化严格来说不是一个 同一个意思的。

而且不知道像我这类高层人士的第2代走出去的， 又属于什么于西方呢？

至于拉动内需-- 而需要城市化。

更重要的应该是。 对于中国，印度这些国家而言， 从事服务业或者制造业的所获得收入会比从事农业更加高。 所以才能够有更多的钱消费。

不然一个只有一两亩地的农民，就算种鸦片，他的收入也高不到哪里去。 

而对于目前的中国而言，劳动密集产业的比较优势还是非常明显的。  或者会需要从一些发达城市转移，比如从珠江三角东岸转移到西岸。

而且劳动密集产业更重要的一点，并不是真的指望能创造多少财富。 而是实在实在的解决就业问题。

就像我在印度所接触到的一样，就算IT，化工，金融这些发展的如何的好，但是还是劳动密集型企业才可以在一个特定的时期解决国家就业和发展的一些问题。

有句话，5% something is better than nothing.

比如一个只有初中学历的，30来岁的农村人口（这样的人在中国数目应该绝对不少），能进入什么行业呢？ 而他们的收入提升怎么解决？

劳动密集在对于一个人均教育水平并不突出的国家，比如印度，中国，巴基斯坦是必不可少的。

而且对于中国这个国家而言，就算是当劳动成本比印尼，菲律宾要高的时候，但是还是有其他的竞争优势的，比如基础设施，规模效应等等优势。

以下是引用dahzhchzh在2009-2-26 12:23:00的发言：

以下是引用le2005在2009-2-25 19:31:00的发言：
LZ真有慧眼，极好的主题，先佩服个~~

这个主题下涵盖的问题其实很多，谈其中两点：

LZ：龙永图先生讲，我国要拉动内需，需要进行城市化，因为一个人在城市生活和农村生活，可拉动内需的比为3：1，我是否可以理解为，在城市的生活成本是在农村生活的3倍？

不很认同以上说法。个人以为，其中包括两个方面问题。

第一，现代经济统计技术和体系对农村自然经济和准市场经济的描述具有不完善性。现代经济体系形成的要件是“市场化”。了解中国农村者可知，农村的自然经济中，大量的经济要素具有活力地流动着；却并不在经济统计中得到反映。而问题是：无论它是否在经济统计平衡表上，但它客观地确实地存在着。比如，中国农村居民几乎99%不到市场上购买粮食，而是自耕自种，或是邻里间互通有无。“自耕自种”一般是不计入收入的。“邻里间互通有无”，因为有了货币，所以计入收入，但还是没资格进国家的GDP统计表。此外，还有以物易物的超级自然经济，比如，我送你家一堆自己种的菜，你送我家一块猪肉。因为比重小，有没有货币介入，所以，算是“超级自然经济”罢。而这些，在城市都是要花费现金并计入GDP的。因此，“在城市的生活成本是在农村生活的3倍”，这个说法不太认同，因为如果分母很小或无穷小，这个倍数似乎很大，呵呵~~

第二，基于以上的罗嗦，可以想像：当中国城市人口实质上达到4亿左右/目前的水平/，我们国内的经济体系，国际的资源环境，市场环境，自然环境，对这个“目前的水平”的支持和承载，就已经达到“极限”了~~（从这个意义上说美国某经济学家说中国人要饿死全世界/如果我们粮食不具有自给能力/；以及去年年底有人说中国人赚了全世界的钱，等等，也不都是危言耸听嘀~~）因此，中国的城市化方向，城市化比例，城市化边界等都需要改变思路。农村居民是否一定要放弃原有生态，全部或主要进入城镇化生活状态；中国完成现代化的核心障碍，就是人多资源少么？！这些本身就值得严重质疑！

也因此，个人不认同龙先生关于“中国还要坚持国际化分工下中国人做世界加工厂”的看法。实际上，我们需要改变发展方式。举个身边的例子：居住在城市，似乎每一分钟都需要花钱，消费或支付各种各样的费用；难道从来就没有人担心下一秒钟，或明天口袋里没有钱花么？（曾写过一篇博文，引用了老妈的观点，曰：城市生活就是烧钱的生活，钱是现代社会的血脉，断了来源就断了生机。不无道理。）显然，之所以城市化水平可作为经济发展的标志，是因为城市经济系统是相对孤立的，能够支撑的经济人口和经济规模是有限的，是由一国“经济实力”/实实在在的经济能力/所决定的，是来不得半点虚假和统计泡沫的。

LZ问：“我们国家的农村农民的正确的发展道路是什么呢？”个人以为：适度的城镇化，理性务实的农业生产，高质量的文化生活追求。简言之，大量剩余劳动力转移的规模和速度要降下来，最好是“固守本乡本土”，就地转化。

近期，决策层出台了大量的农民工本地创业的金融援助和阶段性培训，很能说明这一点。当然，随着美欧经济的复苏，等到国际制造业需求再起之后，农民工也还会向沿海加工业再度流动的。

 

非常感谢您这么长的篇幅为我解惑，谢谢

您说：“LZ问：“我们国家的农村农民的正确的发展道路是什么呢？”个人以为：适度的城镇化，理性务实的农业生产，高质量的文化生活追求。简言之，大量剩余劳动力转移的规模和速度要降下来，最好是“固守本乡本土”，就地转化。”

实际上这也是我内心的想法。

是以发展农村城镇为核心的城镇城市化，而不是以让农民工到大城市打工的农民工市民化。

这样的想法有点点太理想了吧。

为什么要把各个产业集合起来呢？ 建成一个一个工业园呢？ 当一个企业发展到一定程度之后，他总会有一些部门需要往大城市里面迁移呢？

假如这样分散开来的话，其他的成本会提升多少呢？  有没有必要为了几个零星的工厂,那可能就是10来20公顷的农田，去专门修一条公路，铁路等等呢？ 要驾100公里100万千瓦和100公里10万千瓦的输电网络，成本可差不了多少的。

龙先生真不走运，咳，官场呀。能干点事的人，有时候没什么好下场。

我觉得，我们要对以往的乡镇企业的失败总结经验教训，我个人感受是，小规模的农村民营企业是很有生命力的，而往往是企业变大了，贷款容易了，就更容易走上骗贷款、假繁荣的歧途。

所以，我个人感受是对于中小企业，不是贷款难的问题，而是产品适销对路的问题。

往往是没有政府支持的企业，靠艰苦奋斗，找到适合自己的产业来发展的企业是很有生命力的，而能带到款的，看样子很红火的，却往往最后留一个大窟窿。

在农村，在乡镇，找到适合本地发展的产业，实打实的形成竞争优势，并聚拢成产业，吸纳本地周边的农民，富裕本地的经济，这样形成的农村城镇的城市化，应该是健康的、有很强风险抵御能力的。

形成这样的局面，对农民，对国家应该都是有利的，是可持续发展的。这就是我农村城镇城市化的理想。

而，所有农民工都涌向大城市寻求市民化的方向，一方面，这些农民工不具备脱离农村土地承担都市生活成本和 抵御经济波动的能力，而且，城市本身也不具有容纳这么多低生存能力人口的能力。

当前之所以我们国家可以享受到过剩农民工劳动力的红利，根本是因为这些农民工根还在农村，所以可以接受在城市过最苦的生活，挣最少的钱。如果这些人城市化了，没了回农村的退路，那么这些人就不是我们国家的人口红利，而会迅速转化为国家的包袱。

[温家宝]四是多渠道促进农民增收。大力发展特色现代农业,扶持农产品精深加工和销售,发展农村二三产业,加快小城镇建设,壮大县域经济。（10: 02）

[温家宝]五要稳定完善农村基本经营制度。现有土地承包关系要保持稳定并长久不变,赋予农民包括离乡农民工更加充分而有保障的土地承包经营权。（10: 06）