回答 李冬会 谁在创在价值的问题。

以下是引用钱烨在2009-5-5 16:09:00的发言：

我们假设这一次就把工具全部折旧了，从而在扣除资本后，二组会不会获得相同的价值？如果相同，那用镐那包工头岂不有脑病？这就如说那珍妮机发明人有脑病一样；如果相同，马克思的剩余价值之说又从何而来？

你自己看下你提问里文字吧，我指出这其中有问题，难道有不妥么？再者我没有回答你的问题么？我用数学的，理论的全回答了一遍，你就是不能理解我又有什么办法呢？

--------------------

你没病吧你?看看你自己最后做的是什么:300h-p*n还认识你自己写的东西不?当间那一横是什么?不是减号吗?那么全部产品减去折旧(工资已经不考虑了),剩下的是什么?

你的回答,你到现在也没有回答差额从何而来,而只是费劲地想说明我在提问题已经包含的差额.你只不过是傻了巴几地弄出了三种可能而已.而对于我的目的,只要一种可能就足够了.另外,劝你别糟蹋数学二字,你那是小学的四则运算,那叫做算术.而且还把不同单位的东西加在一起了.这相当于把苹果加上梨得出了苹果一样,要么是苹果梨?你给杂交了啊?

呵呵,是你以为,如果不事先假设工头是劳动的或是可以获得收入的,就是工头傻X.?可见你有多可笑.

我的证明你看了没？你根本没看。我什么时候说过如果不事先假设工头是劳动的或可以获得收入的，工头就是傻×？说工头是傻×的是你，你说人家脑子有病，可是我证明人家脑子并没有病，这是对你的反驳，啊知道？

我的问题就是要知道这个差额是如何来的,说白了,我就是通过提问让回答者得出,这个差额是因为工头的劳动而来的-----当初那个A马克思就是在这里卡住了,最后弄出来个是机器创造的.而老雷最后也走到了这一步,但他拒绝继续回答了,他当然不能说是机器创造的,同时,他也无法继续坚持说是工人创造的了,那么他还能回答什么?

哎，用理论的你是看不懂了，我来点简单的。

一个纯手工，不用任何机器，耗费一定量的劳动，生产出一定量的物品。

一个用机器，耗费一定量的劳动，生产出更多的物品。

你就是不能理解这中间为什么多生产出物品来了。

你啊晓得，一个手工，一个机器，他们之间有生产力的差距，假设机器生产力是手工的10倍。

那么在同样的时间内，耗费同样的劳动，机器就能生产出手工10倍的产品出来。

那么单位产品耗费的人工机器只有手工的十分之一。

而这个生产力是怎么来的？在这个问题上由于你的浅薄，把资本投入全看成死的设备，机器，没有看到人类科学技术的积累（一旦研发出一种新技术，就可以传承，这部分研发也同样是要付出劳动的），所以你得出了多生产出来物品是由机器或者资本家创造的臆想，而事实上这部分贡献是研发新科学技术的劳动者做出的。（当然我们很难分清楚谁谁是资本家了，资本家工头参与科学技术管理的革新现在已经不是什么新鲜事情了）

任何生产力的进步都离不开人这个因素，你那个所谓差额其实是依靠的生产力的进步而产生的，而生产力的进步又是靠人类劳动实现的。

我不清楚你如此反对劳动价值论的原因，但是有一点是肯定的，真正的劳动价值论者是会肯定每个劳动者所付出的劳动，这其中包括资本家本身付出的劳动。

我对马克思的理论在中国遭到各种各样的歪曲深表通信，我并不认为马克思的东西都是正确的，但是我始终坚持一条，你认为他不对，你拿出你站得住脚的理由来。

以下是引用李冬会在2009-5-5 16:16:00的发言：
以下是引用钱烨在2009-5-5 15:37:00的发言：

正因为原先只说使用价值,你根本就理解不了.那么鉴于你的智商,出了个幼儿园的.不想你同样理解的一塌*涂.费了吃奶的劲,弄出了个大于等于小于的三种可能来.那么,就其中一种可能而言,你不还是在使用价值量增加的条件下说的?你不过是用在那里以生产的使用价值去减使用价值?当你自己说工资相当于劳动量时,你的混淆二字那去了?而你把二者加起来又是怎么说呢?这你怎么不说混淆了?真正的混淆是你自己.你看我把使用价值与价值加起来了吗

请你指出我在哪里用使用价值减去使用价值了？我什么时候说过工资相当于劳动量了？

我说的你是不能明白的，我的表述是这样的工资对应的劳动量，也就是说货币对应的劳动量。而不是什么相当于，这里的意思差别太大了，难怪你不理解。

前组只用铁锹，后组即用铁锹还用铁镐，后组生产力是前组的两倍，在相同的时间内，后组生产出前组两倍的使用价值有什么奇怪的？这难道不是按你的题意得出的结论？

================

真是嘴硬!

300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

这是什么?他是价值量吗?你想说那是劳动量吗?那么以你的逻辑,一定的它不是正对应着使用价值量吗?

我什么时候有过这样的逻辑了？一定的劳动量对应一定量的使用价值量我还是头一回听说，你真会发明创造。。

相当于三个字,我在你这个贴子这前已经纠正是对应二字---你看看发贴时间..那是我记不准你的原话问题,而不是理解不理解的问题.正因为我很清楚二者的区别,发完贴子后马上就想起不对,怎么?你能够由此作出什么文章来吗?

我根本没有感到奇怪,而恰恰就是我最一开始提问的内容.我要的是你回答差额是从什么地方来的.而你说的半天废话,到现在也不肯回答,别忘了,你是在回答谁创造价值呢,我是在问有没有差额吗?

以下是引用钱烨在2009-5-5 15:42:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-5 15:28:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-5 15:20:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-4 16:43:00的发言：

首先声明我所谓使用价值量的比较是在同种商品数量上的比较，而非不同种商品之间的比较，这种数量上的差别如一双球鞋与两双球鞋之间的差别。

我在仔细把李冬会的所谓问题帮大家理下，同样一个劳动者，以同样的自然劳动生产。

在这里对资本的利用应分为两种情况，一种是不改变现有生产力水平，那在不改变现有生产力水平的前提下，这样一个劳动者，以同样的自然劳动生产，不管你投入多少资本下去，他最终还是只能生产这么多的使用价值量，也即生产力不变，一定时间内，耗费同等劳动量，所生产出的使用价值量应是相同的。

另一种是改变现有生产力水平，那么投入资本就可能是购买新设备，开发新技术的。而资本即是原先劳动的累积，在这里资本就转变为更先进的生产力水平，假定投入越多生产力越先进，我们把资本投入用X和Y表示，令X>Y，取三个样本，没有投入资本的a,投入Y资本的b,投入X资本的c。

没有投入资本的a，生产力不变，一定时间内，耗费M个劳动量，产出N个使用价值。

投入Y资本的b,生产力是没有投的y倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出yN个使用价值。

投入X资本的c,生产力是没有投的x倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出xN个使用价值。

到这里你就得出了你所谓的等量的劳动创造出了不等量的价值，现在大家看明白了没，是不等量是使用价值。

但是在这个过程中消耗的不仅仅是M个劳动量，还包括资本投入说对应的劳动量。

我现在来看看取得单个使用价值所耗费的劳动量，也即单个商品的价值。

a:M/N+0

b:yM/N+Y（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

c:xM/N+X（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

那么可以计算出在一定时间内，各种方式创造的总价值。

a:(M/N+0)*N=M

b:(yM/N+Y(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*yN

c:(xM/N+X(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*xN

从这里可以看出，由于不同资本投入而造成了不同生产力水平下，单位商品耗费的劳动量可能是不同的，而在相同时间内创造的中价值也可能是不同的。

大家看到没，通过对比这三者单个商品所耗费的劳动量，就可以得出哪种投资是最合理的。这里同时也让大家理解了如何用劳动价值论去解释科技进步的过程。

 

这是对李冬会的所谓问题的最好回答，有没有能力看明白就是李自己的事情了，看明白的网友欢迎讨论。

你回答什么了?你回答那差额是怎么来的了吗?我是问你那种投资最合理了吗?你那幼稚园的所谓结论还让大家看看?你也不怕让大家笑掉大牙?

我这里解释了资本投入到促进生产力进步的活动中，在单位使用价值的获得上耗费劳动量的变化，当资本投入可以使劳动耗费降低，则是正确的投资，如果反而增加了，则是错误的投资。

也许这个问题太深奥了，你无法理解，这也不奇怪，你也没有认真看别人东西的习惯。

小儿科的东西,你自己以为深奥而已.一种投资如果不是生产使用价值本身是不是恰当的;就是这种使用价值对于满足社会需要的关系是不是恰当.从而获利大小有所不同.你的所谓结论只是前一种,连后一种都没有考虑到.还大言不惭深了浅的呢.就你说的那点,.可笑.卖冰果的老太太都知道的事,你却当个宝贝了,真浅薄.

现在说一点,你这里的愚蠢的观点,.资本投入使劳动耗费降低就是正确的投资了吗?你现在用最先进的设备投资全世界成本最低的黑白电机,然后拿到上海来卖.我看你正确到什么地方.赔死你!

我什么时候有过这样的逻辑了？一定的劳动量对应一定量的使用价值量我还是头一回听说，你真会发明创造。。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-452064-1-1.html&star=7#78528

继续装.我问你,一定的劳动量结果会是什么?

服了。搞明白有用么？能不能谈点解决实际问题的....

小儿科的东西,你自己以为深奥而已.一种投资如果不是生产使用价值本身是不是恰当的;就是这种使用价值对于满足社会需要的关系是不是恰当.从而获利大小有所不同.你的所谓结论只是前一种,连后一种都没有考虑到.还大言不惭深了浅的呢.就你说的那点,.可笑.卖冰果的老太太都知道的事,你却当个宝贝了,真浅薄.

现在说一点,你这里的愚蠢的观点,.资本投入使劳动耗费降低就是正确的投资了吗?你现在用最先进的设备投资全世界成本最低的黑白电机,然后拿到上海来卖.我看你正确到什么地方.赔死你!

你认为这种胡搅蛮缠有意思么？资本投入难道非要投资过时的技术才能降低耗费的劳动量，不能对市场上需求的产品的生产技术进行改进而节省劳动消耗么？辩不过就开始说胡话了。

以下是引用钱烨在2009-5-5 17:35:00的发言：

小儿科的东西,你自己以为深奥而已.一种投资如果不是生产使用价值本身是不是恰当的;就是这种使用价值对于满足社会需要的关系是不是恰当.从而获利大小有所不同.你的所谓结论只是前一种,连后一种都没有考虑到.还大言不惭深了浅的呢.就你说的那点,.可笑.卖冰果的老太太都知道的事,你却当个宝贝了,真浅薄.

现在说一点,你这里的愚蠢的观点,.资本投入使劳动耗费降低就是正确的投资了吗?你现在用最先进的设备投资全世界成本最低的黑白电机,然后拿到上海来卖.我看你正确到什么地方.赔死你!

你认为这种胡搅蛮缠有意思么？资本投入难道非要投资过时的技术才能降低耗费的劳动量，不能对市场上需求的产品的生产技术进行改进而节省劳动消耗么？辩不过就开始说胡话了。

蠢话,过时不过是是相对的.你把世界上最新的某种产品用最先进的生产技术生产出来投放到任何一个地方都可以盈利吗?如果这样,还要营销学,决策学干什么?脑袋太简单.

以下是引用arbles在2009-5-5 17:13:00的发言：
服了。搞明白有用么？能不能谈点解决实际问题的....

劳动价值论从根本上肯定了劳动者对社会进步的贡献。

最简单的例子就是我们的外汇储备，我们用劳动创造的真实的社会财富，最后只换来了花不出去的外汇储备，而这些外汇还在不断的贬值，也即它们对应的劳动量在不断的减少。

能够理清这些关系，我们就能找到应对这种被动局面的方法。

比如货币互换，人民币结算，用外汇购买资源等等。

以下是引用李冬会在2009-5-5 17:44:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-5 17:35:00的发言：

小儿科的东西,你自己以为深奥而已.一种投资如果不是生产使用价值本身是不是恰当的;就是这种使用价值对于满足社会需要的关系是不是恰当.从而获利大小有所不同.你的所谓结论只是前一种,连后一种都没有考虑到.还大言不惭深了浅的呢.就你说的那点,.可笑.卖冰果的老太太都知道的事,你却当个宝贝了,真浅薄.

现在说一点,你这里的愚蠢的观点,.资本投入使劳动耗费降低就是正确的投资了吗?你现在用最先进的设备投资全世界成本最低的黑白电机,然后拿到上海来卖.我看你正确到什么地方.赔死你!

你认为这种胡搅蛮缠有意思么？资本投入难道非要投资过时的技术才能降低耗费的劳动量，不能对市场上需求的产品的生产技术进行改进而节省劳动消耗么？辩不过就开始说胡话了。

蠢话,过时不过是是相对的.你把世界上最新的某种产品用最先进的生产技术生产出来投放到任何一个地方都可以盈利吗?如果这样,还要营销学,决策学干什么?脑袋太简单.

啊看得懂绿颜色的字？谁蠢啊？