回答 李冬会 谁在创在价值的问题。

以下是引用duyuanqi在2009-5-4 22:16:00的发言：
我劝朋友们就此打住，此等货色，最好不要理会之。把一个简单明了的理论概念颠来倒去，是十足的诡辩者。否则，他还当自己是金圆宝——不过是粪坑里的石头，又臭又硬罢了。

夏虫不可语冰----你多久未刷牙了?

以下是引用吴本龙在2009-5-4 21:33:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-4 16:43:00的发言：

以下是引用吴本龙在2009-5-4 16:24:00的发言：
  钱烨批评李冬会并不全面。在这里，李冬会的问题并不在于混淆了价值与使用价值的区别，更重要的是，李冬会避开了劳动价值论怎样规定价值这个前提。“同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同”。李冬会这句话一点也不错。错误在那个差额上，他不明白，按照劳动价值论的观点分析，同样一个劳动者使用了资本，生产了更多的使用价值量以后，仅仅让使用价值量增加了，并没让商品的价值增加，使用价值量有差额，而价值没有差额。因为单位商品耗费的劳动量（价值量）减少了。李冬会用所谓的“差额”责难劳动价值论并不是什么新鲜事，早在马克思与李嘉图的预料之中。

看来你也是一年多来丝毫不见进步呢!

你以为我出了这么个题目,会不考虑价值问题吗?如果我要说价值,将要多费话.所以用干脆直接用使用价值.我在后面说过,对于明白人,自会明白怎么回事.

单位消耗减少了,那还用你说?但总量呢?如果按你说的,使用价值量增加了,而价值量不增加.那么扣除资本价值后,所谓剩余价值在哪里?你也是不懂马克思在说什么,马克思说是剥削了劳动者.而那个论坛A马克思最后不得不说马克思是要素论者.现在看来,也就是A马克思是明白人.他不过为了立场,不得不得不那么说,最后我逼问他,让他找马克思原话,他找不出来,最后再也不在本论坛出现了.那么你当如何?你就把你说的马克思预料之中的原话找来让大家看看吧----他是怎么说的价值量不变.

  丝毫不见进步的是你，你只懂得半拉劳动价值论，就敢批评马克思。“单位消耗减少了，那还用你说？但总量呢？”亏你说得出口。政治经济学教科书的前半部就已经说明了，总量是不变的。教科书称之为劳动生产率与价值成反比规律，你没学过吗？如果总量增加了，还是劳动价值论吗？再说，马克思就是在总量不变的条件下说明剩余价值的，他把活劳动分成必要劳动与剩余劳动，自然就说明了剩余价值。你想推翻剩余价值理论，我不反对。但你要在弄通劳动价值论之后再说。

劳动生产率与价值成反比规律，这个价值是指单位商品价值，还是总商品价值呢？如果是总商品价值，那么，试问，一个企业的生产率的提高，其创造的新价值岂不非但没有增加，而反倒减少了吗（存在这种可能，但它不是常态而只是所有可能之一——这样的生产者很快就被淘汰了）？那么如果一个市场只有十种商品，当他们同时提高生产率且与社会需要相吻合时，试问。每一个生产者通过交换之所得，是增加还是减少？在这里，交换价值与价值的关系懂否？

马克思假设总量不变，我也同样是假设总量不变，但是，我只假设了工人劳动的总量不变！因为工人面对的是资本家，他能够提供多少劳动由资本家评价，那么在契约确定后，除非工人违约，则工资已经是一定的了。资本家必须支付约定的工资（且不管它是怎样的），而资本家面对的是另外一个市场，在给工人支付了同样数量的工资之后，他收入多少是要市场判断的。我们的分析就是，不去考虑他究竟会得多少，而只是考察，他到底在支付了同样数量的工资后，因其资本不同而有没有可能收入不同。在这种情况下，如果存在不同，则根据前提，则与他的工人无关。

这些东西,你能理解多少?

——有人——这也得是聪明一些的人——也许会想到用瓜分剩余价值的说法来回答我的问题，然而，这个问题在这里的第一段便已经暗示了——那是行不通的(这也就是一般利润率问题,但这个问题之前我已经说过了)。当然，你老吴是看不出来的。

我不是老党，老党难道是指共产党？你真是太可笑了。。。

李：

可笑？有人与这里的老钱的可笑之处如出一辙者，此人即为老党也。你如果然不是此人，那么也至多说明这论坛又多了一个好不懂装懂的可笑之人而已。

有一把铁锹和铁镐，后组效率是前组的两倍。每个工人耗费劳动量相等。                                                                                                                                   

现在开始假设，每把铁锹对应m个劳动量，每把铁镐对应n个劳动量，每个工人耗费i个劳动量。每组p个人，再假设每个洞可以得到回报h个劳动量。

按照李冬会的题意，后组效率是前组的两倍，前组完成X个坑，后组完成2X个坑，X+2X=888 X=888/3  前组完成888/3个坑，后组完成888*2/3个坑，鉴于这些数字不方便计算，我们把888改成900，这应该没什么问题吧。

那么前组完成了300个坑，后组完成了600个坑。

在这里我首先要提出个问题，这个工头有没有参加劳动？如果参加劳动他的劳动量是怎么计算的，他的劳动是和工人一样，还是比工人多？他是被算在工人之内还是工人之外的？

看看李冬会出的题目，让我们要费多少脑细胞啊？

 

李：

呵呵，这是你笨呀，因为根本就不必事先考虑这一点——他有没有劳动，应不应有收入，要从最后分析所得的结论来判断，而不是事先进行规定。工人可以规定，因为工头必须支付工资。

为了使问题简化，我在这里就假设工头也是工人中的一员，并付出同样劳动（当然李可能会说工头还有组织管理劳动，如果要考虑这个问题的话，可以把工头的组织劳动量计算为k）。

对前组而言会出现以下情况：

付出总劳动量为p*(i+m)+k

完成了300个坑，则前组总共获得300*h个劳动量

工具全部损坏，且必须付给每个工人必要的工资u，总工资为(p-1)*u

300*h必须大于等于p*m+(p-1)*u+k+i时工头才不致亏损

 

李：

300*h 是什么？前组的总劳动量呀；p*m是什么？铁锹对应的总劳动量呀；K是什么？你所说的工头组织工作的劳动量呀；i是什么？单位工人耗费的劳动量呀（这里是你的工头挖坑劳动量）；那么(p-1)*u又是什么呢？工人工资呀！

工资对应的是工人劳动量，你用工资代替劳动量，然后与铁锹对应的劳动量和工头对应的劳动量相加。呵呵，说你点什么好？我事先说了，这是幼稚园小朋友也能看明白的东西，可你这是哪个幼稚园老师教的算术啊？——这明明是学前班的学生也不会犯的错误嘛。

显然，总劳动量等于资本即物化劳动加活劳动。这里的物化劳动是；p*m（即一人一把铁锹），活劳动是工人加工头的两种形式的劳动量（这里且按你所假设的，我可没事先提工头劳动量）是全部的i和K（瞧瞧多了一个工头，多麻烦。足见你悟性太差劲，我为什么不事先提工头劳动都理解不了）。因此，如下表示就足够了：

300*h= p*(i+m)+k

 

当工头没有剥削时，支付每个工人工资为i，则300*h-[p*m+(p-1)*i+k+i]必须大于等于零，也即所得必须大于付出的劳动总量。

  对后组而言会出现以下情况：

付出总劳动量为p*(i+m+n)+k

完成了600个坑，则前组总共获得600*h个劳动量

工具全部损坏，且必须付给每个工人必要的工资u，总工资为(p-1)*u

600*h必须大于等于p*(m+n)+(p-1)*u+k+i时工头才不致亏损

当工头没有剥削时，支付每个工人工资为i，则600*h-[p*(m+n)+(p-1)*i+k+i]必须大于等于零，也即所得必须大于付出的劳动总量。

如果总回报正好等于总付出，扣除工具投资及工人工资之后，工头只得到了自己的劳动所得，并没有从工人身上捞到半点好处。按照李的意思，这个工头是个傻X。

但是这仅仅是李良好的愿望，也就是说工头不可能是傻×，他是要从工人身上捞好处的。

下面就是工头的获利公式：按照李的推测，工头的获利必然为正的。

300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

我们假设总回报正好等于总付出也即300*h=p*(i+m)+k，也即[p*(i+m)+k]-[p*m+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

我们假设总回报正好等于总付出也即600*h=p*(i+m+n)+k，也即[p*(i+m+n)+k]-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

李：

鉴于前面说过的话。那么你的这两行兰色文字纯粹是脱裤子放屁——费二遍事（不同单位的事就更甭说了）。你可以直接说：如果工人所得少于应得，则工头就存在剥削 。

然而，你打了这么多字，什么问题也没有说明，什么问题也没有解决。原因即在于：

一，        注意我的原意，使用不同量的资本，工头的收入会不会相同（在这里就是用镐的那组的工头的收入应不应当更多一些）？理由是什么？这个，你解决了么？

二，        试问：工头的组织劳动，包括不包括支配资本本身的劳动？

三，你根据什么说，工头如果得到了他应的得劳动报酬，就一定要再克扣工人的工资才叫做获利？你事先知道那个K是多少么？

我无意中竟然证明了剥削的存在，真是要谢谢李冬会了啊。。。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76051&id=452064&page=1&skin=0&Star=3

李：

你什么问题也没解决，而且还犯如此低级的错误，竟然得意洋洋地庆祝上了，也不嫌臊的慌？谢谢我？这话正应了，因为只有那个买拐厨师才会这么说话呢。

很奇怪，你是理解不了我的题意呢？还是缺少分析问题的能力？

 

以下是引用李冬会在2009-5-5 7:43:00的发言：

我不是老党，老党难道是指共产党？你真是太可笑了。。。

李：

可笑？有人与这里的老钱的可笑之处如出一辙者，此人即为老党也。你如果然不是此人，那么也至多说明这论坛又多了一个好不懂装懂的可笑之人而已。

谁在不懂装懂，看网友的回复就知道了，你这种货色除了意淫还能有什么本事？

李：

呵呵，这是你笨呀，因为根本就不必事先考虑这一点——他有没有劳动，应不应有收入，要从最后分析所得的结论来判断，而不是事先进行规定。工人可以规定，因为工头必须支付工资。

你就不要贻笑大方了，你去找个说不要考虑自己劳动的工头来给我看看，你说这话不嫌寒碜么？我所见到的工头都是把自己的贡献排在第一的，他们甚至认为陪领导吃喝也是劳动，是奉献，没有自己，工人就活不下去了。而你却在这里说先不管他们有没有劳动，你本来是好意帮这些人说话的，倒最后却来个自摆乌龙。

最后我已经分析得很清楚了，工头若不剥削工人，只能获得他自身劳动量及工具对应劳动量所对应的报酬。他在这个过程中最后只增加了他自身劳动量对应的资本，也即k+i。

工人可以规定，因为工头必须支付工资。知道这句话你无耻在哪里么？你无耻在又在使用偷换概念的伎俩。工人可以规定什么？规定工资？那工人的工资和他付出的劳动量是同一个东西么？

   

李：

300*h 是什么？前组的总劳动量呀；p*m是什么？铁锹对应的总劳动量呀；K是什么？你所说的工头组织工作的劳动量呀；i是什么？单位工人耗费的劳动量呀（这里是你的工头挖坑劳动量）；那么(p-1)*u又是什么呢？工人工资呀！

工资对应的是工人劳动量，你用工资代替劳动量，然后与铁锹对应的劳动量和工头对应的劳动量相加。呵呵，说你点什么好？我事先说了，这是幼稚园小朋友也能看明白的东西，可你这是哪个幼稚园老师教的算术啊？——这明明是学前班的学生也不会犯的错误嘛。

 工资怎么就不能对应劳动量了？你对将资本对应劳动量认可？为什么在这里又想不通了呢？这里也是你不能理解劳动价值论的根本所在，你不能理解货币在流通之后对应一定量的劳动，这也是你资本物化而对应一定量的劳动的前提，你承认了资本物化对应一定量的劳动量的同时，你也就承认了劳动价值论，只是你没有勇气面对罢了。

显然，总劳动量等于资本即物化劳动加活劳动。这里的物化劳动是；p*m（即一人一把铁锹），活劳动是工人加工头的两种形式的劳动量（这里且按你所假设的，我可没事先提工头劳动量）是全部的i和K（瞧瞧多了一个工头，多麻烦。足见你悟性太差劲，我为什么不事先提工头劳动都理解不了）。因此，如下表示就足够了：

300*h= p*(i+m)+k

说你头脑简单了，工头参加不参加工人劳动，关系到工资支付啊，（p-1）*u和p*u可是有区别的，虽然这个过程并不影响推导，考虑周到总不错吧。

李：

鉴于前面说过的话。那么你的这两行兰色文字纯粹是脱裤子放屁——费二遍事（不同单位的事就更甭说了）。你可以直接说：如果工人所得少于应得，则工头就存在剥削
    。

我是按你的意思推理的啊，你认为工头获利必然为正的啊，不然这样的工头就是傻×。我是无意中用数学公式证明了这一点，谁说劳动价值论不能数学化的？

然而，你打了这么多字，什么问题也没有说明，什么问题也没有解决。原因即在于：

一，        注意我的原意，使用不同量的资本，工头的收入会不会相同（在这里就是用镐的那组的工头的收入应不应当更多一些）？理由是什么？这个，你解决了么？

 

   我列的式子你看不见么？那我再贴一遍让你看清楚，让你看看你的头脑有多简单。

  下面就是工头的获利公式

      300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

     你非要让我帮你解这简单的数学题目，要比较他们的大小，只要将上下两式相减

两室相减得如下式子：

300h-p*n

这中间有h,p,n三个变量，分别是每个坑支付报酬对应的劳动量h，每组人数p，每个铁镐对应的劳动量n。

很不幸，就这三个数据来说300h-p*n有三种可能性，可能大于零，可能等于零，可能小于零

也就是说，第二组工头的获利可能比第一组的大，也肯能与第一组相等，也可能没有第一组大，现在知道自己头脑简单了吧，不是你想象的第二组效率高了获利必然大。

二，        试问：工头的组织劳动，包括不包括支配资本本身的劳动？

如果你认为买铁锹铁镐需要动脑子想的话当然包括支配资本的劳动。

三，你根据什么说，工头如果得到了他应的得劳动报酬，就一定要再克扣工人的工资才叫做获利？你事先知道那个K是多少么？

k是一个假定值，你认为需要知道这个k是多少么？我的意思你没明白？我是说只要工头不剥削工人，他获得的报酬对应的价值就只能是k+i，当然还要包括工具资本投入对应的劳动量。这中间我们需要知道k多大么？

我无意中竟然证明了剥削的存在，真是要谢谢李冬会了啊。。。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76051&id=452064&page=1&skin=0&Star=3

李：

你什么问题也没解决，而且还犯如此低级的错误，竟然得意洋洋地庆祝上了，也不嫌臊的慌？谢谢我？这话正应了，因为只有那个买拐厨师才会这么说话呢。

很奇怪，你是理解不了我的题意呢？还是缺少分析问题的能力？

 一般来说，崇尚西经的人数学功夫也是了得的，但是从我的观察来看，你的数学水平不行，西经顶多学了个半葫芦，哎，可悲啊。。。

以下是引用steinback在2009-5-5 3:20:00的发言：

你们的理论太深奥了我不懂。

我只想问一个问题。

一枚开元通宝当年能买到一个馒头。

今天可以买很多的馒头。（当然是货币兑换之后）

投入的人类劳动好像没有什么变化。

为什么购买力差那么大？

这中间涉及到一个保管费用问题，及生产力进步问题。

先说保管费用问题，开元通宝保存到现在，付出的劳动是必须计入其价值的。

然后再提生产力进步，以前做一个馒头要耗费X个劳动量，现在生产力进步了，做一个馒头只需要耗费X/n个劳动量。

所以开元通宝在价值增加的同时，人类社会生产力又进步了，所以购买力自然就加强了。

谁在不懂装懂，看网友的回复就知道了，你这种货色除了意淫还能有什么本事？

 

李：

呵呵，论坛多几个你这等货色，有什么好兴奋的？你因此不孤独，并不等于你就会聪明起来了。

 

你就不要贻笑大方了，你去找个说不要考虑自己劳动的工头来给我看看，你说这话不嫌寒碜么？我所见到的工头都是把自己的贡献排在第一的，他们甚至认为陪领导吃喝也是劳动，是奉献，没有自己，工人就活不下去了。而你却在这里说先不管他们有没有劳动，你本来是好意帮这些人说话的，倒最后却来个自摆乌龙。

 

最后我已经分析得很清楚了，工头若不剥削工人，只能获得他自身劳动量及工具对应劳动量所对应的报酬。他在这个过程中最后只增加了他自身劳动量对应的资本，也即k+i。

 

 

 

李：

蠢话，这里分析的问题的目的就是要找到工头获得收入的可能及原因。你事先规定了，就等于事先已经肯定了结果，那还用你分析干什么？这都不懂得，说你不懂装懂还屈了你吗？

 

工人可以规定，因为工头必须支付工资。知道这句话你无耻在哪里么？你无耻在又在使用偷换概念的伎俩。工人可以规定什么？规定工资？那工人的工资和他付出的劳动量是同一个东西么？

 

李：

无耻？好嘛。那么你又凭什么事先规定工头的劳动量呢？你又是以什么根据来说工人的工资与他付出的劳动量相等呢？——注意，我可没有规定工人的劳动量与其收入相等不想等。我只规定，工人的自然劳动量是一定的。规定工人劳动量，那是因为已经确定的要求的工作量。而没有规定工头的劳动量，那是因为这两组工人最后工作的结果不一定，而这个结果，必须要包含有工头的劳动在里面。至于这个劳动的内容是什么，可能是多少，恰恰就是需要你们来回答的。

 

工资怎么就不能对应劳动量了？你对将资本对应劳动量认可？为什么在这里又想不通了呢？这里也是你不能理解劳动价值论的根本所在，你不能理解货币在流通之后对应一定量的劳动，这也是你资本物化而对应一定量的劳动的前提，你承认了资本物化对应一定量的劳动量的同时，你也就承认了劳动价值论，只是你没有勇气面对罢了。

 

李：

你是真傻，还是装傻？抑或二者兼而有之？当我们说工资时，他是以什么为计量单位？换言之，工资是用货币单位表示，还是用时间单位来表示？而劳动量又是以什么为计量单位？一个人工作了八个小时挣了一百元钱，能够把这一百元与表示劳动量的N个小时相加吗？如果你认为二者就是一样的，那么你何必弄那种脱裤子放屁的式子？即： p*m+(p-1)*u+k+i

我从来也没有说资本不是因劳动而来，更没有说劳动与价值无关，我只反对马克思的劳动价值论——然而，认同这一些，并不等于马克思劳动价值论正确，劳动与价值的关系并不是马克思的新发现。

 

 

我列的式子你看不见么？那我再贴一遍让你看清楚，让你看看你的头脑有多简单。

  下面就是工头的获利公式

      300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

     你非要让我帮你解这简单的数学题目，要比较他们的大小，只要将上下两式相减

两室相减得如下式子：

300h-p*n

这中间有h,p,n三个变量，分别是每个坑支付报酬对应的劳动量h，每组人数p，每个铁镐对应的劳动量n。

很不幸，就这三个数据来说300h-p*n有三种可能性，可能大于零，可能等于零，可能小于零

也就是说，第二组工头的获利可能比第一组的大，也肯能与第一组相等，也可能没有第一组大，现在知道自己头脑简单了吧，不是你想象的第二组效率高了获利必然大。

 

李：

哈哈，笑掉了牙。

且不管你的不同单位相加问题。

300h是什么？是多那300个坑的劳动量或价值，p*n是什么？是那些镐所代表的劳动量。你说的没有错，是有三种可能，但是，我说不存在相等与小于的可能了吗？你看看我给老吴的贴子中怎么说的：“试问，一个企业的生产率的提高，其创造的新价值岂不非但没有增加，而反倒减少了吗（存在这种可能，但它不是常态而只是所有可能之一——这样的生产者很快就被淘汰了）”懂得这话是什么意思吗？这里重要的是讨论获利的情况，而不是别的。是你自己，把不需要考虑的东西当个事来考虑，就如你那脱裤子放屁的公式一样。

然而，这也可以不去管他了——我的牙可不是因此而差点笑掉的。那是因为：你已经假设工人的劳动量或工资是一定的了，而且甚至工头的劳动量或收入你也给假定了，那么，在存在获利的情况下，这利是哪来的？？？？？啊，人大论坛那聪明的爷们？来来来，你给大家说一说如何？

——现在你不要再说什么剥削工人的话了，看看你的那公式相减的情况吧！300h-p*n这只与生产量差额（归根到底是生产率）及坑的价格确切地说是那三百个坑的价值和镐的物化劳动量或价价值及数量有关了。利从何来呀？天下掉来了的吗？

 

k是一个假定值，你认为需要知道这个k是多少么？我的意思你没明白？我是说只要工头不剥削工人，他获得的报酬对应的价值就只能是k+i，当然还要包括工具资本投入对应的劳动量。这中间我们需要知道k多大么？

 

李：

笑话，你凭什么给假定？现在分析就是工头能不能获得收入或可能获得什么水平的收入。你假定了，还分析什么？如果最后这某一组亏了，他的收入在哪？劳动结果没有出来，他的劳动量你倒给假定了。没说多少也不行。工头不剥削，他就不会亏吗？据说社会主义企业不剥削，不还照亏不误？你不是说有三种情况吗？哪一种情况能够说明剥削工人了？看一下你那个对你而言实在是不幸的公式：300h-p*n，这里哪一项与工人工资相关？

现在，至少有一种情况说明工头一分钱也得不到而且还是倒贴呢！如果他不参加挖坑，他只指挥决策。那么在前组工头没有用镐的情况下，如果他扣除费用后，他亏损了，说明什么？而为什么工人劳动量和工资一定的情况下，仅仅因为用与不用镐，二组就存在了收入的差别？

 

如果你认为买铁锹铁镐需要动脑子想的话当然包括支配资本的劳动。

李：

不用脑袋想，还用屁股想不成？不用脑袋想，为什么前组的不去买镐来？弄得上后组的多挖了那么多坑？当然，如果这镐是镶金边的，那倒是后组的工头没脑子了。推而广之，不用脑袋想，你怎么没有成为比尔·盖茨？是因为你良心好，不去剥削吗？

而你既然包括支配资本的劳动，那么这个支配劳动以什么来衡量其劳动水平是怎样的？工作结果还没有出来呢，你事先规定好使吗？这就如我开办一个工厂，企业产品还没上市呢，你就能够说我的劳动量是多少了吗？也许我的产品根本就不适销对路，也许我的产品供不应求，等等。最后的结果只能市场说了算。

 

一般来说，崇尚西经的人数学功夫也是了得的，但是从我的观察来看，你的数学水平不行，西经顶多学了个半葫芦，哎，可悲啊。。。

李：

呵呵，数学？不同单位的东西你都敢往一起加，还数学呢----那只是学前班的算术啊——爷们。这里是数学问题吗？事物间逻辑关系你都搞不清楚，什么工具都说明不了问题。何况，这里与西经一点边都不沾，完全就是马经里的那一点玩艺（当然，你要说马经即西经，另当别论）

李：

蠢话，这里分析的问题的目的就是要找到工头获得收入的可能及原因。你事先规定了，就等于事先已经肯定了结果，那还用你分析干什么？这都不懂得，说你不懂装懂还屈了你吗？

那你的意思就是假设工头没有劳动咯？如果按你这种假设，工头是傻得没命了，把相同的资本投出去最后再把相同的资本收回来，看来也只有你这样的工头会这么做了。

以下是引用钱烨在2009-5-5 10:18:00的发言：

李：

蠢话，这里分析的问题的目的就是要找到工头获得收入的可能及原因。你事先规定了，就等于事先已经肯定了结果，那还用你分析干什么？这都不懂得，说你不懂装懂还屈了你吗？

那你的意思就是假设工头没有劳动咯？如果按你这种假设，工头是傻得没命了，把相同的资本投出去最后再把相同的资本收回来，看来也只有你这样的工头会这么做了。

我发现你笨的可以呢!

我不假设他劳动多少,就是等于说他没有劳动或有劳动吗?马克思说,物没有用,其中包含的劳动也无用,所以不算劳动.那么有用无用现在由谁说了算?结果没有出来,你凭什么确定他是劳动了还是不劳动.或者说你凭什么说他的劳动有用或无用?这与工头傻不傻无关,不过倒似乎和你有关呢.呵呵.

李：

无耻？好嘛。那么你又凭什么事先规定工头的劳动量呢？你又是以什么根据来说工人的工资与他付出的劳动量相等呢？——注意，我可没有规定工人的劳动量与其收入相等不想等。我只规定，工人的自然劳动量是一定的。规定工人劳动量，那是因为已经确定的要求的工作量。而没有规定工头的劳动量，那是因为这两组工人最后工作的结果不一定，而这个结果，必须要包含有工头的劳动在里面。至于这个劳动的内容是什么，可能是多少，恰恰就是需要你们来回答的。

我事先规定了么？k是个未知数，我怎么规定了？我这不叫规定，在数学上这叫未知数，啊懂？你不懂。。

我以按劳分配的原则来规定付出多少劳动就要获得多少劳动，这不用你来规定，这是每个劳动者的共同的意愿，不明白的可以做个调查。

你所谓自然劳动量是什么？是挖了几个坑？那我告诉你，我是可以假设有一个实际付出劳动量i的，这点在数学上并不矛盾。你的自然劳动量就第一组来说，每个人是300/p；第二组，600/p。就你的假设来说，每个坑的报酬对应的劳动量*每个人挖的坑数-工具对应的劳动量，而这个过程是与工头无关了，工头在这里除了傻呼呼的提供了工具，并不能获得任何利益，用你的话说，这种工头是个傻×。

以下是引用李冬会在2009-5-5 10:31:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-5 10:18:00的发言：

李：

蠢话，这里分析的问题的目的就是要找到工头获得收入的可能及原因。你事先规定了，就等于事先已经肯定了结果，那还用你分析干什么？这都不懂得，说你不懂装懂还屈了你吗？

那你的意思就是假设工头没有劳动咯？如果按你这种假设，工头是傻得没命了，把相同的资本投出去最后再把相同的资本收回来，看来也只有你这样的工头会这么做了。

我发现你笨的可以呢!

我不假设他劳动多少,就是等于说他没有劳动或有劳动吗?马克思说,物没有用,其中包含的劳动也无用,所以不算劳动.那么有用无用现在由谁说了算?结果没有出来,你凭什么确定他是劳动了还是不劳动.或者说你凭什么说他的劳动有用或无用?这与工头傻不傻无关,不过倒似乎和你有关呢.呵呵.

我假设他是K，难道这个K不能是正的，零，或者负的，说你没有数学能力还不相信。我有说过他的劳动有用无用的话么？是你自己在臆想吧。哎可怜的人。。。