回答 李冬会 谁在创在价值的问题。

李，你的观点我清楚的很。正因如此，我才让你解释，那获利的情况下之利从何而来。再重复一遍，你的根据是你的所谓获利公式，而得出一结论是300h-p*n。现在就是让你解释，从这里，你怎么得出工人被剥削这一结论来。——请你不要再装傻，否则只能认为你是真傻了。是个爷们就回答吧——这是你说过的话。

你还好意思说很清楚我的观点，我在这里是解释剥削问题吗？我在这里解释了你后来出题的一个错误，你所谓使用铁镐的工头必然是傻×的观点本身就是站不住脚的，用铁镐可以提高效率没错，但是不一定会使获利增加。

以下是引用钱烨在2009-5-5 15:20:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-4 16:43:00的发言：

首先声明我所谓使用价值量的比较是在同种商品数量上的比较，而非不同种商品之间的比较，这种数量上的差别如一双球鞋与两双球鞋之间的差别。

我在仔细把李冬会的所谓问题帮大家理下，同样一个劳动者，以同样的自然劳动生产。

在这里对资本的利用应分为两种情况，一种是不改变现有生产力水平，那在不改变现有生产力水平的前提下，这样一个劳动者，以同样的自然劳动生产，不管你投入多少资本下去，他最终还是只能生产这么多的使用价值量，也即生产力不变，一定时间内，耗费同等劳动量，所生产出的使用价值量应是相同的。

另一种是改变现有生产力水平，那么投入资本就可能是购买新设备，开发新技术的。而资本即是原先劳动的累积，在这里资本就转变为更先进的生产力水平，假定投入越多生产力越先进，我们把资本投入用X和Y表示，令X>Y，取三个样本，没有投入资本的a,投入Y资本的b,投入X资本的c。

没有投入资本的a，生产力不变，一定时间内，耗费M个劳动量，产出N个使用价值。

投入Y资本的b,生产力是没有投的y倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出yN个使用价值。

投入X资本的c,生产力是没有投的x倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出xN个使用价值。

到这里你就得出了你所谓的等量的劳动创造出了不等量的价值，现在大家看明白了没，是不等量是使用价值。

但是在这个过程中消耗的不仅仅是M个劳动量，还包括资本投入说对应的劳动量。

我现在来看看取得单个使用价值所耗费的劳动量，也即单个商品的价值。

a:M/N+0

b:yM/N+Y（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

c:xM/N+X（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

那么可以计算出在一定时间内，各种方式创造的总价值。

a:(M/N+0)*N=M

b:(yM/N+Y(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*yN

c:(xM/N+X(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*xN

从这里可以看出，由于不同资本投入而造成了不同生产力水平下，单位商品耗费的劳动量可能是不同的，而在相同时间内创造的中价值也可能是不同的。

大家看到没，通过对比这三者单个商品所耗费的劳动量，就可以得出哪种投资是最合理的。这里同时也让大家理解了如何用劳动价值论去解释科技进步的过程。

这是对李冬会的所谓问题的最好回答，有没有能力看明白就是李自己的事情了，看明白的网友欢迎讨论。

你回答什么了?你回答那差额是怎么来的了吗?我是问你那种投资最合理了吗?你那幼稚园的所谓结论还让大家看看?你也不怕让大家笑掉大牙?

正因为原先只说使用价值,你根本就理解不了.那么鉴于你的智商,出了个幼儿园的.不想你同样理解的一塌*涂.费了吃奶的劲,弄出了个大于等于小于的三种可能来.那么,就其中一种可能而言,你不还是在使用价值量增加的条件下说的?你不过是用在那里以生产的使用价值去减使用价值?当你自己说工资相当于劳动量时,你的混淆二字那去了?而你把二者加起来又是怎么说呢?这你怎么不说混淆了?真正的混淆是你自己.你看我把使用价值与价值加起来了吗

请你指出我在哪里用使用价值减去使用价值了？我什么时候说过工资相当于劳动量了？

我说的你是不能明白的，我的表述是这样的工资对应的劳动量，也就是说货币对应的劳动量。而不是什么相当于，这里的意思差别太大了，难怪你不理解。

前组只用铁锹，后组即用铁锹还用铁镐，后组生产力是前组的两倍，在相同的时间内，后组生产出前组两倍的使用价值有什么奇怪的？这难道不是按你的题意得出的结论？

以下是引用李冬会在2009-5-5 15:28:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-5 15:20:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-4 16:43:00的发言：

首先声明我所谓使用价值量的比较是在同种商品数量上的比较，而非不同种商品之间的比较，这种数量上的差别如一双球鞋与两双球鞋之间的差别。

我在仔细把李冬会的所谓问题帮大家理下，同样一个劳动者，以同样的自然劳动生产。

在这里对资本的利用应分为两种情况，一种是不改变现有生产力水平，那在不改变现有生产力水平的前提下，这样一个劳动者，以同样的自然劳动生产，不管你投入多少资本下去，他最终还是只能生产这么多的使用价值量，也即生产力不变，一定时间内，耗费同等劳动量，所生产出的使用价值量应是相同的。

另一种是改变现有生产力水平，那么投入资本就可能是购买新设备，开发新技术的。而资本即是原先劳动的累积，在这里资本就转变为更先进的生产力水平，假定投入越多生产力越先进，我们把资本投入用X和Y表示，令X>Y，取三个样本，没有投入资本的a,投入Y资本的b,投入X资本的c。

没有投入资本的a，生产力不变，一定时间内，耗费M个劳动量，产出N个使用价值。

投入Y资本的b,生产力是没有投的y倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出yN个使用价值。

投入X资本的c,生产力是没有投的x倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出xN个使用价值。

到这里你就得出了你所谓的等量的劳动创造出了不等量的价值，现在大家看明白了没，是不等量是使用价值。

但是在这个过程中消耗的不仅仅是M个劳动量，还包括资本投入说对应的劳动量。

我现在来看看取得单个使用价值所耗费的劳动量，也即单个商品的价值。

a:M/N+0

b:yM/N+Y（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

c:xM/N+X（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

那么可以计算出在一定时间内，各种方式创造的总价值。

a:(M/N+0)*N=M

b:(yM/N+Y(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*yN

c:(xM/N+X(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*xN

从这里可以看出，由于不同资本投入而造成了不同生产力水平下，单位商品耗费的劳动量可能是不同的，而在相同时间内创造的中价值也可能是不同的。

大家看到没，通过对比这三者单个商品所耗费的劳动量，就可以得出哪种投资是最合理的。这里同时也让大家理解了如何用劳动价值论去解释科技进步的过程。

这是对李冬会的所谓问题的最好回答，有没有能力看明白就是李自己的事情了，看明白的网友欢迎讨论。

你回答什么了?你回答那差额是怎么来的了吗?我是问你那种投资最合理了吗?你那幼稚园的所谓结论还让大家看看?你也不怕让大家笑掉大牙?

我这里解释了资本投入到促进生产力进步的活动中，在单位使用价值的获得上耗费劳动量的变化，当资本投入可以使劳动耗费降低，则是正确的投资，如果反而增加了，则是错误的投资。

也许这个问题太深奥了，你无法理解，这也不奇怪，你也没有认真看别人东西的习惯。

保管创造价值？

匪夷所思。

不要为了证明理论的正确而去创造理论

为政治目的取悦民众的理论，不要当真。

回归现实。

一切理论，只是对现实的解释。或者正解，或者歪解。

你的悲哀之处就在于你从根本上就是抵触劳动价值论的，不能从客观的角度去理解他。所以你才盯住了所谓使用价值量增加了不放，而忽略了由于人类对科技的劳动投入，使得生产力进步，从而节约的人类劳动，从而使人类在同样的劳动时间内创造了更多的使用价值。你不能理解这些基本原理，自然就更加不能理解我的那些数学公式了。

以下是引用steinback在2009-5-5 15:43:00的发言：

保管创造价值？

匪夷所思。

不要为了证明理论的正确而去创造理论

为政治目的取悦民众的理论，不要当真。

回归现实。

一切理论，只是对现实的解释。或者正解，或者歪解。

保管创造价值，请问你这个价值是商品的价值还是使用价值？

我并没有创造什么新的理论，只是在用前人的理论而已。

你不能理解那我先问你几个问题，保管是否要付出劳动？

如果你回答需要，那么你认为这些劳动需不需要计入古币的价值里？

那么我说古币增加了价值有什么不妥么？另外保管只是使古币维持原样，并没有创造新的使用价值。

以下是引用钱烨在2009-5-5 15:24:00的发言：

李，你的观点我清楚的很。正因如此，我才让你解释，那获利的情况下之利从何而来。再重复一遍，你的根据是你的所谓获利公式，而得出一结论是300h-p*n。现在就是让你解释，从这里，你怎么得出工人被剥削这一结论来。——请你不要再装傻，否则只能认为你是真傻了。是个爷们就回答吧——这是你说过的话。

你还好意思说很清楚我的观点，我在这里是解释剥削问题吗？我在这里解释了你后来出题的一个错误，你所谓使用铁镐的工头必然是傻×的观点本身就是站不住脚的，用铁镐可以提高效率没错，但是不一定会使获利增加。

真可笑,你出贴说回答我的问题,你在干什么?我的错误?说明工头是不是傻X问题?你可真令人作呕.怎么这么无耻呢?_看来我没有别的词可用来形容你了

我第二个例子在23楼,而你的回答是在26楼.提到工头是不是傻X是在37以后的事引起这话的过程如下:(红字是我的)

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李：

蠢话，这里分析的问题的目的就是要找到工头获得收入的可能及原因。你事先规定了，就等于事先已经肯定了结果，那还用你分析干什么？这都不懂得，说你不懂装懂还屈了你吗？

:那你的意思就是假设工头没有劳动咯？如果按你这种假设，工头是傻得没命了，把相同的资本投出去最后再把相同的资本收回来，看来也只有你这样的工头会这么做了。

研究经济需要一个特立独行的脑袋2009-5-5 10:18:00举报帖子
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以下是引用钱烨在2009-5-5 10:18:00的发言：

李：

蠢话，这里分析的问题的目的就是要找到工头获得收入的可能及原因。你事先规定了，就等于事先已经肯定了结果，那还用你分析干什么？这都不懂得，说你不懂装懂还屈了你吗？

那你的意思就是假设工头没有劳动咯？如果按你这种假设，工头是傻得没命了，把相同的资本投出去最后再把相同的资本收回来，看来也只有你这样的工头会这么做了。

我发现你笨的可以呢!

我不假设他劳动多少,就是等于说他没有劳动或有劳动吗?马克思说,物没有用,其中包含的劳动也无用,所以不算劳动.那么有用无用现在由谁说了算?结果没有出来,你凭什么确定他是劳动了还是不劳动.或者说你凭什么说他的劳动有用或无用?这与工头傻不傻无关,不过倒似乎和你有关呢.呵呵.

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76250&id=452064&page=1&skin=0&Star=4

呵呵,是你以为,如果不事先假设工头是劳动的或是可以获得收入的,就是工头傻X.?可见你有多可笑.我的问题就是要知道这个差额是如何来的,说白了,我就是通过提问让回答者得出,这个差额是因为工头的劳动而来的-----当初那个A马克思就是在这里卡住了,最后弄出来个是机器创造的.而老雷最后也走到了这一步,但他拒绝继续回答了,他当然不能说是机器创造的,同时,他也无法继续坚持说是工人创造的了,那么他还能回答什么?

废话少说,回答问题吧,如果你是爷们的话.

我们假设这一次就把工具全部折旧了，从而在扣除资本后，二组会不会获得相同的价值？如果相同，那用镐那包工头岂不有脑病？这就如说那珍妮机发明人有脑病一样；如果相同，马克思的剩余价值之说又从何而来？

你自己看下你提问里文字吧，我指出这其中有问题，难道有不妥么？再者我没有回答你的问题么？我用数学的，理论的全回答了一遍，你就是不能理解我又有什么办法呢？

以下是引用钱烨在2009-5-5 15:37:00的发言：

正因为原先只说使用价值,你根本就理解不了.那么鉴于你的智商,出了个幼儿园的.不想你同样理解的一塌*涂.费了吃奶的劲,弄出了个大于等于小于的三种可能来.那么,就其中一种可能而言,你不还是在使用价值量增加的条件下说的?你不过是用在那里以生产的使用价值去减使用价值?当你自己说工资相当于劳动量时,你的混淆二字那去了?而你把二者加起来又是怎么说呢?这你怎么不说混淆了?真正的混淆是你自己.你看我把使用价值与价值加起来了吗

请你指出我在哪里用使用价值减去使用价值了？我什么时候说过工资相当于劳动量了？

我说的你是不能明白的，我的表述是这样的工资对应的劳动量，也就是说货币对应的劳动量。而不是什么相当于，这里的意思差别太大了，难怪你不理解。

前组只用铁锹，后组即用铁锹还用铁镐，后组生产力是前组的两倍，在相同的时间内，后组生产出前组两倍的使用价值有什么奇怪的？这难道不是按你的题意得出的结论？

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真是嘴硬!

300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

这是什么?他是价值量吗?你想说那是劳动量吗?那么以你的逻辑,一定的它不是正对应着使用价值量吗?

相当于三个字,我在你这个贴子这前已经纠正是对应二字---你看看发贴时间..那是我记不准你的原话问题,而不是理解不理解的问题.正因为我很清楚二者的区别,发完贴子后马上就想起不对,怎么?你能够由此作出什么文章来吗?

我根本没有感到奇怪,而恰恰就是我最一开始提问的内容.我要的是你回答差额是从什么地方来的.而你说的半天废话,到现在也不肯回答,别忘了,你是在回答谁创造价值呢,我是在问有没有差额吗?