回答 李冬会 谁在创在价值的问题。

以下是引用钱烨在2009-5-4 17:26:00的发言：

你来告诉你,投入资本在一定时间内不能增加生产力,谁这么有病?除了搞实验或缺少预见性.如果说这个一定时间是调整期,这是这处调整其是什么地位?

在这个现实的世界上，投资同种设备，同种技术的企业不要太多。这不是人家有病，资本家赚钱并不只是靠生产力进步，同时还靠剥削，那资本家在生产力稳定的时候增加投资，多雇佣劳动力，获取剩余价值的行为是并不愚蠢的。但是在这个你所谓的调整期资本家除了剥削得更多了，对社会进步没有任何贡献。。。

这才叫转移话题呢,别说那么多废话,你只说,.那一个这么有病,不增加生产力.却要增加资本.

以下是引用钱烨在2009-5-4 17:35:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-4 16:43:00的发言：

首先声明我所谓使用价值量的比较是在同种商品数量上的比较，而非不同种商品之间的比较，这种数量上的差别如一双球鞋与两双球鞋之间的差别。

我在仔细把李冬会的所谓问题帮大家理下，同样一个劳动者，以同样的自然劳动生产。

在这里对资本的利用应分为两种情况，一种是不改变现有生产力水平，那在不改变现有生产力水平的前提下，这样一个劳动者，以同样的自然劳动生产，不管你投入多少资本下去，他最终还是只能生产这么多的使用价值量，也即生产力不变，一定时间内，耗费同等劳动量，所生产出的使用价值量应是相同的。

另一种是改变现有生产力水平，那么投入资本就可能是购买新设备，开发新技术的。而资本即是原先劳动的累积，在这里资本就转变为更先进的生产力水平，假定投入越多生产力越先进，我们把资本投入用X和Y表示，令X>Y，取三个样本，没有投入资本的a,投入Y资本的b,投入X资本的c。

没有投入资本的a，生产力不变，一定时间内，耗费M个劳动量，产出N个使用价值。

投入Y资本的b,生产力是没有投的y倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出yN个使用价值。

投入X资本的c,生产力是没有投的x倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出xN个使用价值。

到这里你就得出了你所谓的等量的劳动创造出了不等量的价值，现在大家看明白了没，是不等量是使用价值。这里耗费劳动量不变，则这些总产品对应的价值是不变的。

我现在来看看取得单个使用价值所耗费的劳动量，也即单个商品的价值。

a:N/M+0

b:yN/M+Y（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内的所能产出使用价值量

c:xN/M+X（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内的所能产出使用价值量

大家看到没，通过对比这三者单个商品所耗费的劳动量，就可以得出哪种投资是最合理的。这里同时也让大家理解了如何用劳动价值论去解释科技进步的过程。

如果b单个商品的耗费的劳动量比a还多，那些这种技术和设备的投资就是不合算的，还应改进。如果比a少则说明其可以在大部分企业还停留在a的水平的时候可以获得超额利润，这种投资就是合算的。对c同样可以进行这样的比较。

你这对我问题什么也回答不了.

 一个单位要植树造林，为了不使广大公务员太劳苦，单位书记胡大决定雇人挖树坑，资金由行政罚款解决。

于是，夏干事在外面找了两个包工队，并跟包工头说好，共八百八十八个坑，每队不限坑数，挖够数就完工（工钱不官它）。现二队人数相同，并每人只有一把铁锹，因施工现场是石块很多，所以，其中一组包工头又为每二人准备了一把铁镐。结果是，有铁镐者的效率是另一组的一倍（很明显，他们将同时结束工作）。

显然，这一倍的效率并不是因为工人出力更多所致，而是至少在表面上看是工具应手所致——民间有云：手巧不如家什妙。否则，这工具有什么用？

那么，我们现在能不能说，多挖坑（使用价值）这队，其所获价值会与另一组相同？

我们假设这一次就把工具全部折旧了，从而在扣除资本后，二组会不会获得相同的价值？如果相同，那用镐那包工头岂不有脑病？这就如说那珍妮机发明人有脑病一样；如果相同，马克思的剩余价值之说又从何而来？

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现在,一个老吴,一个老钱(说老党也行),说一说吧.

[此贴子已经被作者于2009-5-4 17:56:58编辑过]

我已经把你的问题分析得很透彻了，我那个写得太急，里面有几处明显的错误，你都没看出来，说明你没仔细看而已。

以下是引用钱烨在2009-5-4 21:03:00的发言：

我已经把你的问题分析得很透彻了，我那个写得太急，里面有几处明显的错误，你都没看出来，说明你没仔细看而已。

呵呵,你连问题都没有搞清楚,还分析呢.透彻更是八杆子挨不上的事.我不管你自己现在认为有什么错误,我认为你对我的问题曲解和不理解的主要问题,我已经指出来的.而你既然这不明白,那看不懂.我现在就给你弄了一个幼儿园小朋友都可以看懂的.关于价值与使用价值这回也明确说明是怎么回事了.你既用不着什么价值与使用价值的关系也搞不清楚了,也用不着连使用价值与使用价值量这么明显的不同也区别不开了.

那么你就继续来吧.据说是爷们的老钱或老党或老求,~~~~你且弄着,今晚我不玩了,明早我再看你这爷们能再说点什么..

以下是引用李冬会在2009-5-4 17:55:00的发言：

 一个单位要植树造林，为了不使广大公务员太劳苦，单位书记胡大决定雇人挖树坑，资金由行政罚款解决。

于是，夏干事在外面找了两个包工队，并跟包工头说好，共八百八十八个坑，每队不限坑数，挖够数就完工（工钱不官它）。现二队人数相同，并每人只有一把铁锹，因施工现场是石块很多，所以，其中一组包工头又为每二人准备了一把铁镐。结果是，有铁镐者的效率是另一组的一倍（很明显，他们将同时结束工作）。

显然，这一倍的效率并不是因为工人出力更多所致，而是至少在表面上看是工具应手所致——民间有云：手巧不如家什妙。否则，这工具有什么用？

那么，我们现在能不能说，多挖坑（使用价值）这队，其所获价值会与另一组相同？

我们假设这一次就把工具全部折旧了，从而在扣除资本后，二组会不会获得相同的价值？如果相同，那用镐那包工头岂不有脑病？这就如说那珍妮机发明人有脑病一样；如果相同，马克思的剩余价值之说又从何而来？

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现在,一个老吴,一个老钱(说老党也行),说一说吧.

我不是老党，老党难道是指共产党？你真是太可笑了。。。

要挖八百八十八个坑，有两组人，一组人每人有一把铁锹，另一组人每人有一把铁锹和铁镐，后组效率是前组的两倍。每个工人耗费劳动量相等。

现在开始假设，每把铁锹对应m个劳动量，每把铁镐对应n个劳动量，每个工人耗费i个劳动量。每组p个人，再假设每个洞可以得到回报h个劳动量。

按照李冬会的题意，后组效率是前组的两倍，前组完成X个坑，后组完成2X个坑，X+2X=888 X=888/3  前组完成888/3个坑，后组完成888*2/3个坑，鉴于这些数字不方便计算，我们把888改成900，这应该没什么问题吧。

那么前组完成了300个坑，后组完成了600个坑。

在这里我首先要提出个问题，这个工头有没有参加劳动？如果参加劳动他的劳动量是怎么计算的，他的劳动是和工人一样，还是比工人多？他是被算在工人之内还是工人之外的？

看看李冬会出的题目，让我们要费多少脑细胞啊？

为了使问题简化，我在这里就假设工头也是工人中的一员，并付出同样劳动（当然李可能会说工头还有组织管理劳动，如果要考虑这个问题的话，可以把工头的组织劳动量计算为k）。

对前组而言会出现以下情况：

付出总劳动量为p*(i+m)+k 

完成了300个坑，则前组总共获得300*h个劳动量

工具全部损坏，且必须付给每个工人必要的工资u，总工资为(p-1)*u

300*h必须大于等于p*m+(p-1)*u+k+i时工头才不致亏损

当工头没有剥削时，支付每个工人工资为i，则300*h-[p*m+(p-1)*i+k+i]必须大于等于零，也即所得必须大于付出的劳动总量。

对后组而言会出现以下情况：

付出总劳动量为p*(i+m+n)+k 

完成了600个坑，则前组总共获得600*h个劳动量

工具全部损坏，且必须付给每个工人必要的工资u，总工资为(p-1)*u

600*h必须大于等于p*(m+n)+(p-1)*u+k+i时工头才不致亏损

当工头没有剥削时，支付每个工人工资为i，则600*h-[p*(m+n)+(p-1)*i+k+i]必须大于等于零，也即所得必须大于付出的劳动总量。

如果总回报正好等于总付出，扣除工具投资及工人工资之后，工头只得到了自己的劳动所得，并没有从工人身上捞到半点好处。按照李的意思，这个工头是个傻X。

但是这仅仅是李良好的愿望，也就是说工头不可能是傻×，他是要从工人身上捞好处的。

下面就是工头的获利公式：按照李的推测，工头的获利必然为正的。

300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

我们假设总回报正好等于总付出也即300*h=p*(i+m)+k，也即[p*(i+m)+k]-[p*m+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

我们假设总回报正好等于总付出也即600*h=p*(i+m+n)+k，也即[p*(i+m+n)+k]-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

我无意中竟然证明了剥削的存在，真是要谢谢李冬会了啊。。。

[此贴子已经被作者于2009-5-5 0:20:19编辑过]

以下是引用李冬会在2009-5-4 16:43:00的发言：

以下是引用吴本龙在2009-5-4 16:24:00的发言：
  钱烨批评李冬会并不全面。在这里，李冬会的问题并不在于混淆了价值与使用价值的区别，更重要的是，李冬会避开了劳动价值论怎样规定价值这个前提。“同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同”。李冬会这句话一点也不错。错误在那个差额上，他不明白，按照劳动价值论的观点分析，同样一个劳动者使用了资本，生产了更多的使用价值量以后，仅仅让使用价值量增加了，并没让商品的价值增加，使用价值量有差额，而价值没有差额。因为单位商品耗费的劳动量（价值量）减少了。李冬会用所谓的“差额”责难劳动价值论并不是什么新鲜事，早在马克思与李嘉图的预料之中。

看来你也是一年多来丝毫不见进步呢!

你以为我出了这么个题目,会不考虑价值问题吗?如果我要说价值,将要多费话.所以用干脆直接用使用价值.我在后面说过,对于明白人,自会明白怎么回事.

单位消耗减少了,那还用你说?但总量呢?如果按你说的,使用价值量增加了,而价值量不增加.那么扣除资本价值后,所谓剩余价值在哪里?你也是不懂马克思在说什么,马克思说是剥削了劳动者.而那个论坛A马克思最后不得不说马克思是要素论者.现在看来,也就是A马克思是明白人.他不过为了立场,不得不得不那么说,最后我逼问他,让他找马克思原话,他找不出来,最后再也不在本论坛出现了.那么你当如何?你就把你说的马克思预料之中的原话找来让大家看看吧----他是怎么说的价值量不变.

  丝毫不见进步的是你，你只懂得半拉劳动价值论，就敢批评马克思。“单位消耗减少了，那还用你说？但总量呢？”亏你说得出口。政治经济学教科书的前半部就已经说明了，总量是不变的。教科书称之为劳动生产率与价值成反比规律，你没学过吗？如果总量增加了，还是劳动价值论吗？再说，马克思就是在总量不变的条件下说明剩余价值的，他把活劳动分成必要劳动与剩余劳动，自然就说明了剩余价值。你想推翻剩余价值理论，我不反对。但你要在弄通劳动价值论之后再说。

我劝朋友们就此打住，此等货色，最好不要理会之。把一个简单明了的理论概念颠来倒去，是十足的诡辩者。否则，他还当自己是金圆宝——不过是粪坑里的石头，又臭又硬罢了。

你们的理论太深奥了我不懂。

我只想问一个问题。

一枚开元通宝当年能买到一个馒头。

今天可以买很多的馒头。（当然是货币兑换之后）

投入的人类劳动好像没有什么变化。

为什么购买力差那么大？

谁谁谁说过道理是越辩越明，我咋滴越看越糊涂了泥~~