对劳动价值论的理解

“你胡谄的进步、发展是没人认帐的”

胡诌？呵呵，没想曹先生会纠缠这种问题

看阿名就理解。我以前真的不知道什么叫思辩，当我有了这种思想，马上想到了这就是别人所说的思辩

嘿嘿

不是没有定义，而是你曹先生不理解

“创造物质财富与精神财富的活动”，就是狭义的定义

创造物质财富与精神财富的归属，是发展，二者不可分割

我想，这种表达，就是思辩的表达

再不解释

[此贴子已经被作者于2005-10-3 22:40:22编辑过]

说“生产废品的劳动不创造价值”，是受了“凝结”一词的误导

在猿进化为人之前，没有劳动，需求可以得到满足。但没有需求，人类也不会劳动。这是历史。

在猿进化为人之后，如果没有新的需求，仍然没有分工、交换。这是楼主无法否认的事实。

那么，楼主仍然坚持以“劳动”为逻辑起点，显然是出于楼主的信仰，而不是科学。

要说信仰，那是有的，就是人类从未停止前进的步伐，现在没有，将来也不会。除非核弹、飞星等造成了人类的自我毁灭或毁灭

此外，再没有别的信仰

我目前的认识，私有制，不可能消灭，有两点基本理由，一是要素禀赋千差万别，一是人的欲望无穷无尽。

猿变成人之前，有需求，有没有价值范畴呢？

动物有需求，怎么没有或只有原始形态的分工？

以下是引用kunlun0在2005-10-3 22:39:07的发言：

不是没有定义，而是你曹先生不理解

“创造物质财富与精神财富的活动”，就是狭义的定义

创造物质财富与精神财富的归属，是发展，二者不可分割

我想，这种表达，就是思辩的表达

再不解释

定义“创造物质财富与精神财富的活动”是劳动没大问题，但是又说劳动是人类本质特征就错了。因为：

1、人类本质特征不是“创造物质财富与精神财富的活动”。

2、人类本质特征与“创造物质财富与精神财富的活动”没有递进关系。

那么问你劳动究竟是人类本质特征还是“创造物质财富与精神财富的活动”？显然劳动人类本质特征是不能成立的。

曹先生说，“进步与发展”是胡诌的

可是我们看到了人类科技、文化水平的不断提高与社会形态的不断上升（都不知道用什么词了）。尽管不同的人对社会“进步与发展”的标准不同，甚至可能有人否认人类社的“进步与发展”，但是，那仅是人们主观判断标准不同。人类“进步与发展”的客观事实（技术水平提高、人类从野蛮走向文明等）不会因标准而变化或不存在。

飞机上了天，你可以不用“上天”这个词，但是你不能否认飞机上天的事实。

本质特征，就是一事物区别于他事物的基本特征。我认为，人类不断进步与发展，就是人类与动物等的基本区别；而人类不断进步与发展的原因，在于劳动，并认为这一论断的依据显而易见，勿须画蛇添足再作什么论证。

人类的本质特征表现在进步与发展，而进步与发展的原因在于劳动，因此，劳动是人类的本质特征。曹先生不同意这个判断，当然可以作出别的判断。

劳动之所以推动人类社会不断发展，在于劳动是创造物质财富与精神财富的活动。

但是，如果不从人类社会进步与发展的角度来理解，仅以“创造物质财富与精神财富”的角度是片面的、不完整的。

比如，政府召开会议商讨抗洪抢险，就是劳动，创造着价值；如果商讨瓜分公共财产，就不是劳动，那是企图瓜分价值

小偷偷钱，不是劳动。小偷偷挖煤矿，偷挖活动本身，是劳动，可归纳为不诚实劳动

商业、金融等活动是社会分工部分，有利于社会生产率的提高，间接创造财富，是劳动

没有不创造价值的劳动

以上判断，看似主观，实际客观，客观就在于，人类进步与发展是客观的

[此贴子已经被作者于2005-10-5 23:24:11编辑过]

“进步发展”是人行为的结果，不是人本身，它如何构成人的本质特征？人是在“进步发展前”就存在的。你这同马克思的人的本质是（人类）一切社会关系的总和一样乱。