[讨论]关于劳动价值论和效用论的争议

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      我希望大家可以暂时放弃意识形态问题，用科学的态度和方法讨论价值理论。警告，不要涉及政治，人身攻击。也不欢迎把马克思理论作为政治理论者的讨论。讨论时，希望是完全经济意义的，不希望从心理学，社会学，进化论的论据出发讨论。哲学只提及方法。

       不欢迎马甲用户讨论，以理服人，辩护词越少越好。

       不要掺杂偏见。

      

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关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 效用论 马克思理论 讨论 效用论 争议 劳动价值论

什么是意识形态？一般是指在一定的社会经济基础上形成的系统的思想观念，代表了某一阶级或社会集团（包括国家和国家集团）的利益，又反过来指导这一阶级或集团的行动。

只要有阶级存在，意识形态就存在。

我以前学经济学，曾经试图绕开意识形态，只做模型，可能吗？最后还是要有个阶级的问题～这是不可能回避的问题。

   在我看来，效用论是一种倒退。古典的价值论或多或少还存在对劳动和价值的科学认识，而效用论者取消了这种科学性，以一种直观的方法研究价值问题。从个人出发的结论很快陷入了循环的论证。效用论者只承认价格和交易的现实性和自主性，所以货币成了外生性质的变量。而劳动价值论坚持劳动时间对价值的衡量性，货币并不是一个死的东西，而是商品交易中的活跃因素。前者把经济从社会拉到了狭小的个人空间里，使得经济活动的联系性成了机器的运动。只有后者才能提供较为可信的经济现实。

我是让阁下把这个问题隐藏起来，没让你永远放弃。

我根本不相信阶级就是政治，阶级首先是经济概念！

其实对于政治经济学来说，如果禁止谈心理学和其他东西做理论基础，西方经济学的效用论就可以完全的结束了。到目前为止。西方经济学可以诡辩的理由基本上集中于这些只是学说的东西的基础上。斑竹要是对我的建议不满，可以不接受，也不强迫。因为按科学的态度，我只能质疑这些东西的科学性，当然更不能接受西方经济学的科学性，所以从科学的态度只好不提这些东西。

西方经济学的本质就是见物不见人～

国外有一大批学者，被叫做马克思主义学者，他们并不是一定相信socialism，甚至有的反对socialism。我认识一些马克思主义学者，各种各样的都有，他们有的是从人道的角度、有的是从民主的角度来理解马克思的。但是他们用的研究方法是马克思的阶级分析法，用阶级来分析问题，所以被称为马克思主义学者。

什么叫政治经济学呢？就是要联系到生产关系来考察问题。谈到生产关系，最重要的就是生产资料在谁手中，这必然涉及到阶级。

你所说的马克思主义者，我个人从理论上是不认同的。我以为他们只是社会革命党性质的马克思主义，在中国曾经可以称为托派，或者只是有马克思倾向的学者而已。用阶级分析法的不一定是马克思主义者，用马克思的框架同样可以取得非马克思主义的结论。

请先定义所谓的“劳动价值论”和“效用论”是什么，然后再讨论那种价值论的对错！不然，就会有鸡同鸭讲的情况出现。

为避免出现混乱的情况，对于劳动价值论，暂且定义劳动价值论为：认为劳动创造客观价值的价值理论。效用论定义为是由主观的价值决定价值的价值论，认为除劳动以外的因素创造价值者也视为效用论。由于不想限制讨论，这种相当不规范的定义才出现，请各位见谅。

万一出现所理解的定义概念出现分歧，请一一注明，以免浪费时间。