马克思的劳动价值论，建立在对经济现象错误描述的基础上(定稿)

wzwswswz 发表于 2016-9-18 20:59
科学的假设绝不是毫无根据的想象，因为它具有客观现实的基础并合乎思维的逻辑。
在商品交换的现实中，供 ...

假设就是意味着结论要得到经验的验证！你的，明白！劳动价值论得到经验的验证了？

他简单地把价值的来源当成了价值的尺度而且是唯一尺度。
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只有这句看起来不头晕。俺智力不够，看不清马克思在后面搅合，尽管我肯定马克思在后面只会更搅合。

龚民 发表于 2016-9-19 06:59
孟学生和你好好说话：你拿教书劳动工资，不是都在对“劳动价值论得到经验的验证”？而且是反复验证 ...

怪不得clm600，说你欺师灭祖。恩格斯、马克思，早就说过，劳动没有特殊的价值，劳动本身没有价值，你倒好，说我的拿教书劳动工资！

你好好学习马克思的劳动价值论，看他到底说什么！

wzwswswz 发表于 2016-9-18 20:59
科学的假设绝不是毫无根据的想象，因为它具有客观现实的基础并合乎思维的逻辑。
在商品交换的现实中，供 ...

请看wzwswswz的无聊辩解

wzwswswz，说：在商品交换的现实中，供大于求和供小于求的现象是经常发生的。但是，几乎没有一种商品会永远地供大于求，也几乎没有一种商品会永远地供小于求。更普遍的现象是，商品总是会在供大于求和供小于求两种状态之间发生转化；而在这种转化中是一定会经过供求平衡这个点的。因此，供求平衡是有其客观现实基础的一种真实存在。




请问：wzwswswz，你说供大于求和供小于求的现象是经常发生的，这没问题，可是，什么时候是供大于求什么时候是求大于供？你怎么去判断目前的经济状态是供大于求还是求大于供？你用什么标准去判断呢？而当我们说这是供大于求或者求大于供的时候，我们看到的是事后的结果，还是事前的判断？如果是事后的判断，那么，是什么时候，具体在哪个点上出现了不是供求平衡的情况?你说，一定会出现这个点的，可是，这个点在哪里呢?谁能精确的在事前或者事后确定这个点在哪里呢？谁都没有这个本事，你更没有。不是你没这个本事，而只是，这个点，供求平衡的点，只是一种假设，在现实生活中并不会出现。因为所谓的供大于求或者求大于供中的平衡点，只是人们为了研究经济学的方便而假设出来的一个模型。而所谓的供大于求和求大于供，也并无一个明确的界限和标准，如果有的话，那么，我们就可以对供大于求或者求大于供，对供求平衡点做出事前的准确判断了。




因此，我说，你的济学的研究还处于形而上学的马克思的研究阶段，如果你是在进行经济学研究的话。当然，你还是说了实话的。比如你说：“因此，假设商品在供求平衡的状态下进行交换，绝不是你所说的“想象中的交换”，而是有客观现实基础的、合乎思维逻辑的科学假设。”看清楚，你说：“假设商品在供求平衡的状态下进行交换”，你承认，那是一种假设。当然，你说的是“在供求平衡状态下的”交换，是一种假设，而当，谁也无法准确把握而所谓的供大于求和求大于供的明确的界限和标准，无法在事前判断出供求平衡点的时候，那个供求平衡点是不是也是假设呢？假设，还是假设，假设的东西无法在经验中被证实，这就构成了马克思经济学的基本特色。




当然，马克思假设商品在供求平衡的状态下进行交换、首先进行以这种科学假设为前提的商品交换比例的分析，在方法上应该说是被允许的，但是，正如我所说的：“马克思说的“所有这些场合”，首先指的是日常生活中的一切的交换场合。而一切的交换场合，除了在不同的时间和地点，一夸特小麦和其他商品进行交换外，还有这样的一种场合，就是，一夸特小麦，在同一地点，同一时间，和其他各种商品交换的场合。马克思说：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”，在某些人眼里，就是指的这样的一个场合，即一夸特小麦，在同一地点，同一时间，和其他各种商品交换的场合。而这样的场合，在实际中存在吗？我们说，根据经验，它是不存在的。当然，我们先假定它存在，我们说，即使它存在，在这样的场合下，马克思同样犯下了对经济事实进行错误描述的错误。”





我们姑且把马克思说：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”，中的所有这些场合当就是这样的一个场合，即一夸特小麦，在同一地点，同一时间，和其他各种商品交换的场合，即供求平衡点上的场合。我们当然认为，即使马克思使用假设的方法本身并无不妥，但是，在使用该假设的方法的过程中，马克思同样犯下了对经济事实进行错误描述的错误。而该错误就是我说的：“其实，在这里，马克思要搞起偷换概念的把戏。他说“同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西”，注意，他在这里比较的是同一种商品一夸特小麦的交换价值，他比较的不是商品本身。我们再次强调，他在这里比较的是同一种商品一夸特小麦的交换价值，在同一地点，同一时间，一种商品的交换价值，一般来说，是相对稳定不变的，这也是马克思说的：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”，只有在这样的场合，只有所有这些场合，指的是同一时间、同一地点进行同时交换的场合，才能使马克思说的“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”获得正确性。而在这样的场合，马克思比较的是一夸特小麦的交换价值，而不是在比较作为一夸特小麦交换价值的不同的商品本身。注意，既然马克思比较的是一夸特小麦这一商品的交换价值，那么，马克思使用的他所说的简单的“价值形式”，即“不管二者的比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如一夸特小麦=a? 铁”，是在比较不同的商品的交换价值，还是在比较商品本身呢？答案应该是很明白的！而如果是在比较商品的交换价值，他的简单的“价值形式”，就不是对经济事实的正确的描述，他是在打比方，他把交换成功的两个商品的交换价值相等的交换价值公式，写成了表示两个商品相等的公式。然后，他又从原本应该是表示相等的交换价值的公式现在却成了表示两个商品相等的这“同一个”公式开始推导商品背后的东西，因为，商品本身不可能比较并相等，那么，相等的一定是商品背后的东西了。看，马克思一会在比较商品的交换价值，一会又在比较商品本身，把商品本身画上了等号。其实，只要我们明白了马克思最初在比较什么，我们就不会被他的简单的价值形式这一公式“一夸特小麦=a? 铁”所迷惑和所诱导，并最终在他的诱导下得出商品背后的东西是相等的劳动的结论。那么，马克思偷换了什么概念？很简单，他在根据自己的需要，一会把a?铁说成是商品本身 ，一会儿又把a?铁说成是商品的交换价值。a?铁到底表示什么，马克思先生应该讲清楚。




草作于2016年9月19日早  于从吾庐

孟子的学生 发表于 2016-9-19 09:27
请看wzwswswz的无聊辩解

wzwswswz，说：在商品交换的现实中，供大于求和供小于求的现象是经常发生的。 ...

在楼主的眼里，只要人们无法精确地说出某个“点”所代表的现象，那么这个现象在客观上就不存在。但是，楼主认为客观存在的现象，即便没有人能够精确地说出某个“点”所代表的现象，这个现象同样可以客观存在。
例如，楼主说“你说供大于求和供小于求的现象是经常发生的，这没问题。”这就是说，楼主认为精确地说出供应量和需求量是没有问题的，否则，怎么“说供大于求和供小于求的现象是经常发生的”就“没问题”呢？
因此，请问楼主，你能精确地说出目前社会的需求量以及供应量吗？如果说不出来，“你怎么去判断目前的经济状态是供大于求还是求大于供？你用什么标准去判断呢？”
当然，你可以说“我们说这是供大于求或者求大于供的时候，我们看到的是事后的结果”， 那么，请问，“是什么时候，具体在哪个点上”你看到了供大于求或者求大于供呢？你能精确地说出那个点上的社会的需求量以及供应量吗？如果说不出来，“你又怎么判断那个点上的经济状态是供大于求还是求大于供？你用什么标准去判断呢？”
再问，在社会经济发展的哪个时候，哪个点上你能够精确地说出社会的需求量以及供应量？恐怕“谁都没有这个本事，你更没有。”既然社会经济发展的任何一个时候人们都无法精确地说出社会的需求量以及供应量，那么，按照楼主的逻辑，“所谓的供大于求或者求大于供”也就只是人们为了研究经济学的方便而假设出来的一个模型。如果有的话，那么，我们就可以对供大于求或者求大于供，做出事前的准确判断了。”
可见，按照楼主的只要人们无法精确地说出某个“点”所代表的现象，那么这个现象客观上就不存在的观点，所谓的供大于求或者求大于供客观上也是不存在的，怎么能说它们的经常发生是“没问题”的呢？

其次，科学都需要假设，而对假设的验证可以有直接的验证，也可以有间接的验证。间接验证是在相关的观察、实验、测量等基础上通过逻辑推理来实现的。
例如，物体不受外力作用时会保持原来的静止状态或匀速直线运动状态的性质叫做惯性，但世界上根本就没有不受外力作用的物体，所以关于惯性的假设就无法通过直接的验证来实现，而只能在相关的观察、实验、测量的基础上通过逻辑推理来间接验证。
同理，对于供求平衡，我们除了可以用直接观察等方法来验证以外，也可以用间接的方法来验证，只要商品会在供大于求和供小于求之间相互转化，我们就可以断定，在转化的过程中必定经过了供求平衡的状态。
好比一棵原来比较矮的树，经过一段时间生长，其高度超过了一棵原来比较高的树。虽然在这期间我们并没有去测量过两者的高度，但根据前后观测的结果，我们完全可以说，在两棵树的生长过程中，一定有这样一个高度，两棵树是一样高的。
按照楼主的说法，因为我们无法精确地说出两棵树一样高的高度到底是多少，所以，两棵树一样高的情况就根本没有出现过，客观上就是不存在的。
现在请问楼主：如果两棵树一样高的情况就根本没有出现过，原来比较矮的树怎么就会比原来的比较高的树更高呢？难道两棵树一样高的情况也只是我们为了方便而假设出来的一个模型吗？
如果楼主承认在上述情况下，两棵树一样高的情况肯定出现过，肯定是一个客观事实，那么又有什么理由否认商品在供大于求和供小于求之间的相互转化中肯定会经过供求平衡这个点，否认这个点的存在也是一个客观事实呢？
因此，供求平衡的假设就像惯性的假设一样，是一种具有客观现实基础的科学假设。

孟子的学生 发表于 2016-9-19 09:27
请看wzwswswz的无聊辩解

wzwswswz，说：在商品交换的现实中，供大于求和供小于求的现象是经常发生的。 ...

我们相信，楼主一定是学过代数的，一定是接触过形如“2x=3y”这样的数学表达式的。
“2x=3y”这个数学表达式当然不是表示“2个x字母”等于“3个y字母”，而是表示“2个x字母所代表的东西”等于“3个y字母所代表的东西”。
同理，马克思的“一夸特小麦=a? 铁”也不是在表示“一夸特小麦商品”等于“a? 铁商品”，而是在表示“一夸特小麦商品所代表的东西”等于“a? 铁商品所代表的东西”。
因此，如果楼主认为“一夸特小麦=a? 铁”的公式是马克思在打比方，是马克思在偷换概念，那么楼主也一定是认为形如“2x=3y”这样的数学表达式都是在打比方，都是在偷换概念了。

wzwswswz 发表于 2016-9-19 17:34
我们相信，楼主一定是学过代数的，一定是接触过形如“2x=3y”这样的数学表达式的。
“2x=3y”这个数学表 ...

马克思的“一夸特小麦=a? 铁”也不是在表示“一夸特小麦商品”等于“a? 铁商品”，而是在表示“一夸特小麦商品所代表的东西”等于“a? 铁商品所代表的东西”。


说得好，这个公式本来就是代表的两个商品的价值量的。既然是两个商品的价值量相等，那么，又如何从价值量相等的两个商品，直接推导出价值量背后的东西——劳动量相等呢？这个朴素的逻辑上的跳跃，马克思是如何完成的？

说的通俗一点：一个五块钱的西瓜，和一个五块钱的馒头，都都卖五块钱，是不是因为它们背后有相当的大小的劳动量？wzwswswz  ，你说说！