那个大牛能够解释一下一个价值规律的问题？

1993110 发表于 2016-11-11 11:23
再从马克思理论的角度来看，再用马克思理论的语言来说：

韩保提出的这个问题根本不涉及到社会必要劳动时间这一概念。

冷眼老克 发表于 2016-11-11 11:32
劳动量，产物量，都表达劳动过程，都用来度量劳动。
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我也认为是这样。但这里的“劳动量” ...

你说的是进一步的问题，技术性的问题，细节问题。

咱们这里所说，是“产物量能不能表达劳动量”之类。

冷眼老克 发表于 2016-11-11 11:38
韩保提出的这个问题根本不涉及到社会必要劳动时间这一概念。

这里的问题，

从个别劳动来看，张三和李四之间，存在冲突矛盾。即，劳动时长相等，劳动结果不同。

从行业劳动来看，张三和李四之间，不存在矛盾冲突。即，张三的行业劳动，小于李四的行业劳动。


都对，都成立。


本来就充满矛盾，又可以协调顺畅。

冷眼老克 发表于 2016-11-11 11:38
韩保提出的这个问题根本不涉及到社会必要劳动时间这一概念。

1、上述有差异，有矛盾。这是正常的。
张三和李四的劳动，2人一模一样，完全一样，但，产量不同，结果不同。这是一种差异，是一种矛盾。这很正常。


2，例如说，班级里有50个小朋友，有高矮胖瘦，有男有女，有大有小，但，都是“1个”小朋友。
有个小朋友身高1米，6岁，50斤。另一个小朋友身高0.8米，5岁，40斤。
----------难道，后面的小朋友，不是“1个”小朋友，而是0.8个小朋友？
--------------同样是“1个”小朋友，但，存在各种差异，有高矮胖瘦，有男有女，有大有小，等等。


3，同行业的个别劳动之间，如何衡量比较，是进一步的问题。

例如说，张三和李四是同样的一模一样的劳动，但，产量不同。

那么，在个别劳动的意义上，这2个相同又不同的个别劳动，如何衡量比较呢？

这个，是进一步的问题了。


当然，假若引入行业劳动，则以上就顺畅了，不冲突了，不矛盾了。

冷眼老克 发表于 2016-11-11 11:38
韩保提出的这个问题根本不涉及到社会必要劳动时间这一概念。

再一点，

在我看来，那就是个别劳动，也要看产量。
因为，
劳动量=产物量，产物量=劳动量，
那么，
个别劳动量=个别产物量。


当张三的个别劳动1年，产量800斤小麦，与，李四的个别劳动1年，产量1000斤小麦，
那么，即便张三和李四的劳动，是一模一样的姿态，是相等的时长，则仍旧有差异，一个大，一个小，并不等同。
并不等同。

进一步来说，行业劳动量=行业产物量。

再进一步，社会劳动量=社会产物量=各行各业的产物量=所有的个别劳动的产物量。

冷眼老克 发表于 2016-11-11 11:38
韩保提出的这个问题根本不涉及到社会必要劳动时间这一概念。

韩保说：“那么问题是贫瘠土地上800斤小麦的价值应该等于肥沃土地上1000斤小麦的价值呢？还是应该等于800斤小麦的价值呢？？”



韩保既然提到了价值，马克思理论意义上的价值，那就必须是指社会必要劳动，必须在社会必要劳动的意义上来说价值，来衡量比较价值。

所以说，他恰恰涉及社会必要劳动时间这一概念。


那么，


假若把他的问题，变换一下，变换成：

有张三的个别劳动，劳动1年，产量800斤小麦，

有李四的个别劳动，劳动1年，产量1000斤小麦，

设他俩的劳动时长相等，劳动姿态一模一样，

问：

以上个别劳动，如何衡量比较？

------------------这种情况下，才不那么涉及“社会必要劳动”。

冷眼老克 发表于 2016-11-11 11:32
劳动量，产物量，都表达劳动过程，都用来度量劳动。
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我也认为是这样。但这里的“劳动量” ...

说某人劳动1年产800公斤小麦的劳动量，即不能把他的这一劳动量说成是1人年，也不能说是800公斤小麦。而只能说成是（1人年，800公斤小麦）。

说某人劳动1年，出产800公斤小麦，
---------既不能把他的这一劳动量说成是1人年，也不能说是800公斤小麦。
-----------------而只能说成是（1人年，800公斤小麦）。
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你说得对。也对。也有对的地方。


但，另外来看，

张三耕作1年，与，张三出产800公斤小麦，
-------这是同一个过程，自身相等，自身相同。


直观一点，老王搬砖60分钟，与，老王搬砖60块，这是同一个过程，因而自身相同，自身相等。
老王搬砖的60分钟=老王搬砖的60块。



再换一个，

小王跑步十分钟，小王跑步一公里，这也是同一个过程：

小王跑步的十分钟=小王跑步的一公里。

小王十分钟的跑步=小王一公里的跑步。

十分钟跑步的小王=一公里跑步的小王。


进一步来说，有技术性问题，细节问题，这里就不说了。这都是进一步的问题了。

1993110 发表于 2016-11-11 11:14
一个人张三跑步十分钟，跑了一公里。
那么，时间十分钟可以表达他的运动过程，路程一公里也可以表达 ...

现在回到你对韩保提出的问题的回答：

那么也就是说，肥沃土地上的劳动者，他的劳动量更大。
---------虽然，他俩的劳动过程，是一模一样。


显然这个回答是错误的。劣质土地上的劳动量为（1人年，800公斤），肥沃土地上的劳动量为（1人年，1000公斤）。在数学的意义上，两个向量之间无所谓大小。但从劳动的二个维度上来看，肥沃土地上投入的劳动一点都不更大，都是1人年。而肥沃土地上更大的只是同样的劳动耗费产出的麦子量更大而已。
谈到这里，你可能会说，你所说的肥沃土地上劳动者的劳动量更大的意思是按社会必要劳动计算的劳动量更大。但用社会必要劳动量来表示的个别劳动量和直接用劳动的产品量来表示个别劳动量有什么本质的区别呢？也即：

1.-------假设他俩的总劳动是2人年，则贫瘠土地上的劳动量是2人年*44.44%，肥沃土地上的劳动量是2人年*55.56*%。或者，
2.贫瘠土地上的劳动量是1人年/800公斤*800公斤，肥沃土地上的劳动量是1人年/800公斤*1000公斤。

这只不过是换了一个计量单位而已，二者之间又有什么本质的区别呢？就如，把一件商品用美元来计价和用人民币来计价没有什么不同一样。