【原创】关于工资和利润的推理

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 15:32
44# whm303
实际上在你所讨论的物质生产领域中，个体劳动生产率提高基本可以忽略不计了，因为机器越是先进强大，工人本身的生产率就越是缩小。你的那个逻辑还能站得住脚么？
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随着“机器越是先进强大”，工人本身的生产率只是相对缩小，而非绝对缩小；所以这个逻辑还是能够站得住脚。

实际上就是绝对缩小了！在手工业时代，一个手工工匠的劳动经验可能是几十年形成的；而现在生产线上的工人几个星期的培训就够了，这难道不是工人本身的生产率的绝对缩小么？如果从产品上看，确实是提高了，但那是资本的生产率，而不是劳动的生产率啊。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 15:35
46# whm303
如果你能坚守逻辑，在你讨论的那个场合，市场还起不上作用！
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其实早在炎帝、黄帝、尧、舜、禹、夏、商、周等等的时代，市场就已经起作用了。

这里并不单纯就是一个历史的问题，历史上市场早就存在并不能解决你逻辑上的矛盾。在这里你的社会劳动向个人劳动的转换，和马克思复杂劳动向简单劳动的转换一样，逻辑上不能通过市场解决。

whm303 发表于 2009-9-22 12:57

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 12:48
……由于所有这些因素都是体现在资本的框架内，所以它的成果首先是“资本家凭借所有权而全部占有”，然后再按照不同的层次支付给各个方面。

一点也不错，他只会支付给各个方面的资本家，至于工人们尽管以自己的劳动创造了所有的技术和智慧，却不能得到一根毫毛！

这话说的绝对了，翻一下欧美的几百年的历史，或者中国这三十年，就知道工人分享了所创造的社会财富，当然这主要是是指生活消费品这一块，比如家用电器、电脑、手机、家用轿车。。。等等，资本家的人数毕竟有限，大部分是被普罗大众消费了。

53# 温暖如茶

既然到头来还是工人消费掉财富，为何资本家老是出动军警来镇压工人运动？

温暖如茶 发表于 2009-9-22 16:35

whm303 发表于 2009-9-22 12:57
一点也不错，他只会支付给各个方面的资本家，至于工人们尽管以自己的劳动创造了所有的技术和智慧，却不能得到一根毫毛！

这话说的绝对了，翻一下欧美的几百年的历史，或者中国这三十年，就知道工人分享了所创造的社会财富，当然这主要是是指生活消费品这一块，比如家用电器、电脑、手机、家用轿车。。。等等，资本家的人数毕竟有限，大部分是被普罗大众消费了。

眼睛都让欧美迷惑住了，现在还能把眼睛仅仅盯在欧美身上么？欧美的工人阶级已经不是工人阶级了，他们也成为寄生在不发达国家工人身上的寄生虫了，你以为如中国一般的发展中国家的工人就仅仅只受到本国资本家的剥削？说多了你也听不懂。

whm303 发表于 2009-9-22 21:40

温暖如茶 发表于 2009-9-22 16:35

whm303 发表于 2009-9-22 12:57
一点也不错，他只会支付给各个方面的资本家，至于工人们尽管以自己的劳动创造了所有的技术和智慧，却不能得到一根毫毛！

这话说的绝对了，翻一下欧美的几百年的历史，或者中国这三十年，就知道工人分享了所创造的社会财富，当然这主要是是指生活消费品这一块，比如家用电器、电脑、手机、家用轿车。。。等等，资本家的人数毕竟有限，大部分是被普罗大众消费了。

眼睛都让欧美迷惑住了，现在还能把眼睛仅仅盯在欧美身上么？欧美的工人阶级已经不是工人阶级了，他们也成为寄生在不发达国家工人身上的寄生虫了，你以为如中国一般的发展中国家的工人就仅仅只受到本国资本家的剥削？说多了你也听不懂。

注意：我说的是中国的三十年也是如此！
自己睁开眼睛去市场看看，大部分的消费品是谁消费了？！

说了你也不懂，自以为懂点皮毛，就到处炫耀无知，何必呢？

温暖如茶 发表于 2009-9-23 09:56
说了你也不懂，自以为懂点皮毛，就到处炫耀无知，何必呢？

我翻过你的帖子，你的牛皮早就吹大发了，这样说你也不为过。这也叫以其人之道还治其人之身。

42# whm303
并非抠字眼，你也认可马克思所说的资本家是资本的人格化，资本是追求利润的，国家对于大学的投入不是以追求利润为目的，所以不是作为资本来投入的，当然这里的国家也就不能作为国家形态的“资本家”了
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资金来源于哪里并没有任何关系，只要其投入不是以盈利为目的，就不是作为资本来投入的。
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国家对于大学的那一部分投入加强了高素质人才的培养，从而提高了整个社会的劳动生产率，进而增加了国家的税源。——所以国家对于大学的那一部分投入，无论从客观上还是从主观上都是以盈利为目的（只不过比较间接罢了）；因而还是作为资本来投入的。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-23 10:15
国家对于大学的那一部分投入加强了高素质人才的培养，从而提高了整个社会的劳动生产率，进而增加了国家的税源。——所以国家对于大学的那一部分投入，无论从客观上还是从主观上都是以盈利为目的（只不过比较间接罢了）；因而还是作为资本来投入的。

“只不过比较间接罢”，问题就在这里，如果不考虑盈利的直接性，我对别人的馈赠也可以看成投资，我的消费也可以看成投资，甚至于我的劳动也可以看成投资，这样除了资本以外就没有任何别的范畴，全世界的人都可以看作是资本家了，那么，你的资本家想和工人辩论都找不到对象了。

52# whm303
这里并不单纯就是一个历史的问题，历史上市场早就存在并不能解决你逻辑上的矛盾。在这里你的社会劳动向个人劳动的转换，和马克思复杂劳动向简单劳动的转换一样，逻辑上不能通过市场解决。
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关于集中劳动如何通过市场调节向个体劳动转换的问题，请参见拙作   【原创】关于三大价值原理的推理 New  我很相信你的理解能力！