谁能否定需求定律？

告合作电 发表于 2009-8-22 14:00 假若，我想高水平讨论，那么合乎逻辑的，我得去找世界大师了

其实，这里大量的时候，不是有没有“世界大师”水平的问题，而是在讨论中，缺乏一些起码的前提。

有人就是愿意

从“A推出B”，推出“A推出非B”或“非A推出非B”，

你会怎么做呢？

我从不认为，“合乎逻辑”就可以代表“高水平”，这是两种要求。

告合作电 发表于 2009-8-22 14:13 每一个人的看法不同，偏好不同。在兄弟个人看来，上述讨论，也叫讨论。正如同，现实当中没有标准的苹果，大家照吃了。

如果有人偏好“概念模糊、推理混乱”，这样的苹果，你也照吃？

（再没有标准，大家也不会吃烂透了的苹果吧？其实不用烂透，有时表面上有个疤，可能都不吃）

告合作电 发表于 2009-8-22 14:11 在兄弟个人看来，网络论坛嘛，网友嘛，爱好嘛，兴趣嘛，喜欢嘛，随心所欲是最好的，想争执争执，想谦逊谦逊，想阅读阅读，想讨论讨论，想批判批判，想反批判就反批判，想讽刺讽刺，想指教指教。各取所需，各得其所。这些都没什么，都很好吧。反而，作为管理者，一定要洒脱，一定要坚持规则。坚持了规则，公平平等就在其中了，网友各自的收获成果也茂盛。

各取所需、各得其所，所以，老兄看到了论坛上的不休的争论。

坚持规则，这句话说出不难，难的是，怎样坚持怎样的规则。

我看楼主的观点，是否和下面的这篇引用文章有类似的地方？如果是，就不必多说了，因为显然楼主说的没有这篇文章清楚。

cloundsky 发表于 2008-8-21 14:15
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三条不同的需求曲线

就我所学，经济学里至少有三条完全不同的需求曲线：希克斯需求曲线、马歇尔需求曲线和统计需求曲线。前面两条是经济学家虚构的东西，很假，起一个参照物的作用；后一条是一条经验曲线，很真，但正是需要解释的对象。统计需求曲线完全是描述事实的一种方法，用一条曲线近似的把观察到的价格和数量的关系表示出来。可以做的很简单，也可以做的复杂点。比如用物价指数对价格数据处理一下，把一般物价水平变动的因素排除掉，使得曲线的信息量更大些。

希克斯需求曲线就完全是经济学家杜撰的一条曲线。我们知道需求量的变动有两个决定因素：需求和相对价格。相对价格不动，需求动了，需求量会随之而动；需求不动，相对价格动了，需求量也会随之而动。令我们困恼的是，很多情况是需求和相对价格都动，或相互加强，或相互抵消。经济学家就试图用一条虚构的希克斯需求曲线来排除需求变动对需求量变动的影响，只描述价格以至相对价格变动对需求量的影响。遗憾的是价格的变动不但对相对价格有影响，而且对需求有影响。它既影响了相对价格，又影响了实际收入，而实际收入对需求会有影响。

这样一来，价格变动对需求量的影响有两个传导途径：一是通过改变相对价格直接改变需求量，所谓替代效应；二是通过改变实际收入进而改变需求再进而改变需求量，所谓收入效应。马歇尔需求曲线就把这两种不同的传导途径统一在同一条曲线里。也就是说需求变动有两种可能的原因：一种是价格本身变动引起的实际收入变动；还有除此以外的引起需求变动的所有因素。马歇尔需求曲线把前面那种难于剔除的需求变动因素考虑进去了。希克斯需求曲线只能向下倾斜希克斯需求曲线是经济学家用来集中表达相对价格变动与需求量变动的关系的。假定需求不动，有两种可能：相对价格上升，需求量下降；相对价格上升，需求量上升。根据前一种可能，希克斯需求曲线向下倾斜；根据后一种可能，希克斯需求曲线向上倾斜。什么情况下会出现前一种可能呢？回答是消费者追求自己利益最大化时。什么时候会出现后一种可能呢？回答是消费者追求自己利益最小化时。现实中，两种皆有可能。

但要得到可检验的假说，只能假设一种可能，而完全否定另一种可能。这也就是张五常说的“理论要约束行为”。要么假设消费者是理性利己的，从而相对价格上升，需求量下降；要么假设消费者是理性损己的，从而相对价格上升，需求量也上升。两者只能取其一。事实上，两种假设都可以得到可证伪的假说。但经济学家选择的是前一种假设，因为由后一种假设得出的假说是张五常所说的特殊理论，很容易就会被证伪掉，经不住检验。这样经济学家就把前一种可能当作定律来看了，我称之为需求第一定律，与人是理性利己的假设一致。也就是说，希克斯需求曲线可以向下倾斜，也可以向上倾斜，但需求第一定律要求希克斯需求曲线只能向下倾斜，不能向上倾斜。只能向下倾斜的希克斯需求曲线与需求第一定律是一枚硬币的两面。马歇尔曲线没有否定希克斯需求曲线只能向下的假设，不过是把难于剔除的收入效应加进来了。（事实上，要从逻辑上得到一条向上倾斜的马歇尔需求曲线，最简单的方法就是否定希克斯需求曲线只能向下的假设。）

对于正常物品，收入效应与替代效应方向一致，相互加强。对于非正常物品，收入效应和替代效应作用力相反，相互抵消。严重的会出现掉头，就出现所谓的吉芬物品。这也就是说从逻辑上讲马歇尔需求曲线可能会向上倾斜。不能有向上倾斜的马歇尔需求曲线统计需求曲线才是一条真实的曲线，它可以向下倾斜，也可以向上倾斜，因实际情况而定。事实上对暴露问题有用的恰恰是向上倾斜的统计需求曲线。看到一条向上倾斜的统计需求曲线，我们就要问了。是不是物价总水平都涨了，相对价格并没有升，甚至是降了呢？如果看到的是一条已经用物价指数处理过的统计需求曲线向上倾斜，那就更方便了，肯定是需求变了。但问题来了，可能是价格变化导致的实际收入变化引起的，也可能是其他的引起需求变动的因素，也可能是两者都有。是因为商品本身就是吉芬商品呢，还是其他的原因，或是两者都有？我们不知道，需要去做详细调查。一般情况是只要考虑到是其他因素变了，将其剔除掉，向上倾斜的统计需求曲线很快又会掉过头来向下倾斜。但有些低手当调查不出真实原因时，或是根本不去做调查，就可以轻易的断定他是碰到吉芬物品这样的特例了，从而省去继续调查的麻烦。但我们却不能说他错了。如果让吉芬物品存在，让马歇尔需求曲线可以向上倾斜，就会给低手钻空子，使得马歇尔需求曲线的参照物作用消失，为诡辩留下余地。所以张五常等人就干脆来个需求第二定律（我自己改的名字）：不存在吉芬物品，没有向上倾斜的马歇尔需求曲线。

写到这，我终于明白了张五常以前在他的三招两式中，有了一招人会在约束条件追求自己的利益最大化，还要另外加一个需求第二定律“马歇尔需求曲线一定向下倾斜”的用意。理性利己的假设只能递推到需求第一定律，而不能导出需求第二定律。需求第二定律比需求第一定律来得更武断，但是建立在需求第一定律上的。所以你会明白，当他要简化他的工具，变两招为一招时，他舍弃的是理性自私，只保留需求第二定律，而不是相反。

我明白为什么杨小凯这样有份量的经济学家会认为有没有向上倾斜的马歇尔需求曲线是不重要的问题。正如张五常所言，凡是有份量的经济学家，甚至如李俊慧所言，就是没份量的学者，也只是在脑子里给吉芬物品留了块地方，但不会轻易的看到有反常现象就拿吉芬物品来说事，而是先排除吉芬物品的可能。这样一来，有没有向上倾斜的马歇尔需求曲线确实是不那么重要的问题。说有的也只是嘴上说说而已，真正用的时候一般都不会拿特例来说事。

如薛兆丰回忆的，国内的需求曲线之争，起因于他对汪丁丁的一篇专栏文章的批评。我以为薛兆丰是钻了个空子。汪丁丁说的是一条向上倾斜的统计需求曲线，而薛兆丰却用马歇尔需求曲线不能向上倾斜来批评汪丁丁。本来是毫无意义的一场争论，却引出了夏业良、刘正山等一群糊涂学者，想用一条向上倾斜的统计需求曲线来说明马歇尔需求曲线可能向上倾斜。这就显出张五常等人的深谋远虑了。他武断的假定马歇尔需求曲线不能向上倾斜，不存在吉芬物品，目的就是防止有低手一看到反常现象，就拿吉芬物品，拿可能向上倾斜的马歇尔需求曲线来说事。可惜还真用上了，国内的这些学者真是太没份量了。

事实上要真正找到真实的吉芬物品是多么困难啊。通常情况是只要考虑到一些因素然后排除掉，向上倾斜的统计需求曲线很快就会掉头向下倾斜。要真是发现了一条怎么都不可能再掉头的向上倾斜的统计需求曲线，那恭喜你，你发现真实的吉芬物品了，照斯蒂格勒的话你应该要名垂青史并且平步青云的。

sungmoo 发表于 2009-8-22 14:08

mingqiong 发表于 2009-8-22 14:00 晕了，我其实是说需求函数和需求曲线都是描述需求规律的（如果需求定律是真实存在的话，就说是描述这个定律吧），另外，我本意不是讨论这个，纠结细节对我来说也没什么意思，搞微观的教授在一些假定下，用一些高深的数学知识来论证某个结论。我只想在现实层面上，来讨论需求定律，经济学不能脱离实际，数学虽严格，但人们并不一定就是按着严格的数学方程式来安排自己的行动。用方程式来描述人的行为，最好在加一个误差项，但就是这个误差项的存在，有可能会使多种结论都存在

这里还不是“误差项”的问题。

而是，“需求定律”究竟“在表述什么”的问题。

如果我们不清楚该定律究竟在说什么，我们根本无法讨论与之相关的其他问题。

什么叫“其他条件不变”？

我感觉需求定律应该这么表述:（或许不太全面，凑合着看看还行）

在其他条件不变的情况下，某种商品的价格越高，人们对其需求量就越低。其他条件不变包括：1收入不变，2偏好没有发生变化，3其他商品的价格没有变化，

用一个函数表示如下吧：X1=F（P1，P2，Y，e），X1是商品1，P1是商品1的价格，P2是其他商品的价格，在这里是一个向量，Y收入，e是其他我们没有考虑到的但还会影响到X1的变量，函数F（.）的形式不变。

需求定律可以简单的表述为：将X1对P1求偏导数，它是是大于0的，这就是需求定律

（这里要注意的是，上述函数没有考虑误差，也就是穷尽所以可能影响X1的因素；或者考虑误差，但误差很小，不足以影响我们的结论也好。）

mingqiong 发表于 2009-8-22 14:24 我感觉需求定律应该这么表述:（或许不太全面，凑合着看看还行）

在其他条件不变的情况下，某种商品的价格越高，人们对其需求量就越低。其他条件不变包括：1收入不变，2偏好没有发生变化，3其他商品的价格没有变化

“其他条件不变”，是否要求“对其他商品的消费量”不变？

mingqiong 发表于 2009-8-22 14:24 我感觉需求定律应该这么表述:（或许不太全面，凑合着看看还行）

在其他条件不变的情况下，某种商品的价格越高，人们对其需求量就越低。其他条件不变包括：1收入不变，2偏好没有发生变化，3其他商品的价格没有变化

还有，这里的“价格”与“收入”指的是什么？

需要说清：是不是指“名义价格”与“名义收入”？

（什么充当“货币”，这里不关心，只要“货币”不属于消费集的内容即可）