关于价值的疑惑

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马克思说：“等量时间创造的价值是一样的”。但是简单劳动和复杂劳动的同时间创造的价值不一样。
马克思说：“劳动生产率越高，价值越低”，那么价格应该越低，因为价格是围绕价值波动的，
但是实际上，科技含量越高的产品，价格是越高的，比如说电脑就比锤子贵。
怎么去理解呢？

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关键词：劳动生产率 简单劳动 复杂劳动 马克思 生产率 价值

使用价值是价值的物质承担者，内含相对意义

2# 84597768
能解释的详细些吗？

关于你的第一个问题，你说“等量时间创造的价值是一样的”，这个时间指的是社会必要劳动时间，而社会必要劳动时间带有抽象的和平均的性质，是对简单劳动的抽象和平均，而不是复杂劳动，复杂劳动可以简化为多倍的或者自乘的简单劳动，而这个简化是在社会生产过程中进行的。关于这个问题，争议其实很大，我只是说出了我的理解，一点浅见，仅供参考。
关于你的第二个问题，““劳动生产率越高，价值越低”，那么价格应该越低，因为价格是围绕价值波动的，
但是实际上，科技含量越高的产品，价格是越高的。”其实你出现了一点混乱，就是以劳动生产率的变化来考察价值，是需要一个前提，也就是同一种产品。以你说的电脑为例，劳动生产率提高，同一时间内生产的电脑的价值总额是不变的，而产品的数量增大，相应的单位产品的价值就会降低。假设V为价值总额，Q代表一定时间内的产品数量，Y代表单位产品的价值。那么，V=QY，如果V不变（因为时间不变，是在一定的时间内），那么，如果Q增大，Y则会相应的降低。以锤子为例也是一样。但如果拿电脑和锤子做比较，他们的价值的比较，应该用生产这两种产品的社会必要劳动时间来比较。如果引入劳动生产率，那组合就会变得很多，只要应该有4种组合吧。
另外，关于价值围绕价格上下波动的问题， 这个规律应该完整的表述为：价值由生产产品的社会比较劳动时间决定，价值决定价格，价格围绕价值上下波动。这个时候，你结合我前面的论述，和这个定义再仔细看一下，那么你提出的价格问题就不存在了。另外，关于价格，你最好结合市场和供求关系一起看。所以，结论是，任何问题都不是孤立的，而应该全面的分析问题。

我的愚见，希望能够对你有所帮助！

第一个是抽象化的劳动，如楼上所说。第二个，电脑当中的各个零部件都需要劳动。电脑产品本身包含总加的劳动。当然比简单的锤子贵了。还有一点，电脑当中包含稀有材料，而其受供求影响，价格高出价值许多。这也带来电脑产品的价格增加。

等量劳动时间创造的价值一样，这话不错。

但是，我觉得，马克思犯了一个错误，就是认为价值决定价格。我觉得，价值不能决定价格，价格由供需决定。所以价值大的，不一定价格高，价值小的，不一定价格低。

这涉及对价值定义的问题，西方经济学（包括苏联的政治经济学）和马克思经济学是不一样的，多数人潜意识对价值的定义是偏向于西方经济学的，所以把这个问题忽视。

先问楼主一个问题，《资本论》中有“劳动‘创造’价值”的说法么？这是出自苏联的编写政治经济学，还是原版马克思的《资本论》。

马克思的资本论中只有“雇佣劳动‘形成’价值”，也就说价值在马克思的定义中是“计量、支配雇佣劳动”的单位，而不是西方经济学定义的（包括苏联政治经济学默认的）计量某种财富的单位。

在马克思的定义范围内不能使用“创造价值”一词，“创造价值”在其定义范围内如同说“创造多少多少单位的能量”一样愚蠢。

在马克思看来，最资本主义最基础经济现象并不是生产和消费，而是劳动力之间的相互交换。这才有他定义的“生产性劳动形成价格”，马克思定义的生产性劳动是什么，那就是雇佣劳动或者说能够给资本家带来剩余价值的劳动（包括服务业的雇佣劳动）。

至于马克思对价值的立论正确，还是西方经济学对价值的立论正确。

这要看价值总量GDP是否是像生产涵数一样的东西，代表实物商品、有效用的虚拟高品，像生产涵数一样的机器，如果GDP与这些不符，那么马克思对价值的定义就应该是正确的。


既资本家通过相互买卖劳动力的货币游戏来争对对劳动力控制，这代表了权力与身份。我们不难发现GDP正是买卖劳动力得到的总值，而与生产涵数无关，与实物财富、虚拟财富增长无关。
以富人来说，富人获得的物质消耗，与穷人的差距并不像货币价值表现出来的那样巨大。某个富人，不可能一个吃成千上万个人的饭，穿成千上万个人穿的衣服，住成千上万个人的房子。他们穿的衣服、喝的咖啡，用的医药就纯粹的物质成本而言其实很低与穷人们用的根本没有多大差别，但穷人们就是看不起病，穿不起名牌衣服。又如美女会嫁富翁、富人拥有的社会地位和影响力是一般人不能想像的。价值体现的是货币对劳动力，或者说对人的控制，它代表的是权力。有人会说资本家或者说富人会把价值财富当作资本积累起来,因而在纯粹的物质消耗上才会与一般人没有差距。但是我要说"资本"是生产涵数么？据统计在大多数资本主义（市场经济）社会中,65%上的资本是“土地”，剩下的40%中的绝大多数也不是机器（机器才能代表生产涵数），它们所占的比例不会超过5%，绝大多数价值分额都是诸如商标、专利等的东西。所以说资本是像机器一样的生产涵数完全就是错误的，现实社会中绝大多数的历史上积累的机器都报废了，所留存下来的只是最近十年到二十年内的机器。假如全世界发生超级自然灾害退回到石器时代，但只有科技人员还在，十几二十年的时间足以恢复到原有的物质水平，生产出原有的库存的机器。正如，美国现在所使用的机器存量只是近20年生产出来的，美国的产业工人只有几百万人，而中国却存在几个亿的剩余劳动力，如果资本是机器的话，中国完全可以用这些人在1年中生产出美国的这些机器（当然要知道这些机器的生产技术），实际上，中国现在也正在按照这个速度生产机器而成为世界工厂，但在资本的价值上赶上美国的可能性却很小。 因此价值量（GDP等）是与生产能力无关的，代表的是一种货币游戏对劳动力的支配。而且异质的商品是根本不用货币标识的价格来代表产出，比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。对于物价指数的统计也是如此，这种统计只能在单一产品和稳定状态下才是可能的，比如苹果和梨的价格都增长了10%，可以确定的说物价上涨了10%；但如果苹果的价格上涨了15%和梨的价格上涨了5%，或者价格同时上升而苹果和梨的产量比例变化了，我们是不可能得到一个确定的物价指数的。
而现实社会中的生产和消费，只不过是劳动力之间相互交换的一个过程而而，“需求”和“总需求”这样的概念是只被货币媒介迷惑而形成的不科学的伪概念。假如一个乞丐一样的穷人乞求得到跑车、别墅、美女，他到底能用什么来交换或者说支付？而所谓刺激消费来解决危机，也是错误的。前面已经说了富人真实的物质消耗与穷人相比并不会表出像货币价值量表现出来的那么巨大。如果大多数人都把钱从银行取出来消费。我们可以从货币的角度来解释会发生什么现象，如果假设人们的储蓄是作为银行存款保持的（这在货币供给的统计上即是），那么人们能不能把作为储蓄的银行存款多取出10%用于消费呢？显然不可能，这必然会使商业银行倒闭；同样，人们也不能多储蓄10%作为银行增加的存款而没有相应的投资贷款，这也会使商业银行倒闭，当人们试图这样做时，必然会使商业银行改变货币供应量，从而引起收入水平的变化而阻止人们改变货币量值消费与储蓄比例的企图，或通过经济波动来加以调节。对于我国1997年以来的消费下降，其重要原因是从1991年以来收入分配发生了严重的两极分化，或工资在国民收入中的比重大幅度下降，而消费倾向的改变则是次要的。扭统计美国的长期国民收入统计中消费倾向是相当稳定的，是不是美国在一百多年中社会福利制度没有发生变化呢？答案显然是否定的，不仅美国的社会福利制度发生了巨大的变化，而且在技术（如新技术革命）和人们的文化理念上都发生了巨大的变化，比如老一代的美国人拼命的攒钱而现在年轻人却大量的负债消费，但奇怪的是，统计上的消费倾向竟然没有变化。确实，上述这些技术上的因素会影响人们消费的时间偏好或时间选择，但它们只能改变商品的相对价格（期货价格），而不能影响国民收入核算统计中货币的消费和储蓄变量，因为这些变量只是表示人们社会关系的货币量值，而与技术或时间偏好完全无关。生产过剩只不过是一个假像，资本主义的经济危机并非像斯大林所说的那样是生产相对过剩。而在于资本货币对劳动力的支配，越来越多的劳动力被纳入到资本的支配当中，已没有多少的劳动力来与之发生交换，为了使有更多的劳动力来发生交换，资本主义的经济学们会鼓动政府把更多的教育、医疗资源商品货币化。这使得社会中的绝大多数人生存压力更大，活得更累，当已经没有更多的劳动力来与之发生交换，受资本支配时，那么这种货币游戏无论如何就很难继续下去，这才是资本主义经济危机的本质。
既然价值与实物是无关的，也说是说价值体现的不是实物，更不是生产能力、科技，那么价值总量GDP根本就与生产涵数、科技、效用等无任何关系。因此流行经济学家认为GDP意味着经济增长的观点，那么就显得非常的愚蠢和可笑了，因为他们的价值理论是错的！价值实际上就是抽像的支配劳动力的单位，交换性的劳动形成价值，这才是价值的实质。而GDP是怎么产生的呢，假如资本主义的所有劳动力为资本家雇佣，资本家通过买卖劳动力让其升值，这正好形成了GDP。所以这自然会联系到马克思对生产性劳动的定义（生产性劳动就是马克思认为的雇佣劳动或者说能给资本家带来剩余价值的劳动。）
而真正的生产力发展、物质财富增长对于资本主义来说并不重要，因为这对于资本主义的生产关系、社会关系是来说无关紧要的，重要的是个人要有更多的钱，企业也必须要有赢利才能在市场经济（资本主义）中存在下去。市场经济的核心——利润，否定利润与效率有关！（实际上新古典也是诚认利润与效率无关的，所以才设计竞争模型来给市场经济圆谎）。
流行经济学家定义的GDP是肯定不存在，而名义GDP增长关系着资本主义（市场经济）的生产关系，如果名义GDP不增长，那么意味资本主义的企业将不能生存，因为在市场经济的社会关系中，利润与企业生存是惜惜相关的。
然而对于整个系统而言企业赢利和亏损性质都是一样的，它们对于物质生产，对于效用创造来说都是交易费用或者说制度成本。对于整体而言并无区别，只不过是行业之间相互争夺劳动力的支配份额。一个不得不说的事实，如果不去不断的增加货币发行、流通量数量，多数行业根本不会有赢利，赢利对于资本主义的企业来说是生死悠关的。但从整体来说确与实物、劳动力的产出及消耗无关，从这个意义上说利润和亏损都会促使系统增发货币，这就是不断增加的制度成本。对于社会来说最理想的，最有效率的状态，是各微观企业既不赢利也不亏损，而刚好达到收支平衡，这样才最有物质生产效率，制度成本（交易费用）也最低，能获得最大化的生产，最大化的就业及实物财富支取能力。
当然对于国家之间就是另外一回事，利润代表是国家之间在劳动力的货币化游戏中能争得的财富分配份额，但对于整个体系而言利润和亏损的意义差不多。

这涉及对价值定义的问题，西方经济学（包括苏联的政治经济学）和马克思经济学是不一样的，多数人潜意识对价值的定义是偏向于西方经济学的，所以把这个问题忽视。

先问楼主一个问题，《资本论》中有“劳动‘创造’价值”的这类说法么？这是出自苏联的编写政治经济学，还是原版马克思的《资本论》。《资本论》只有似类劳动“形成”价值的说法，而没有“创造”价值的说法。马克思认为只有“生产性的劳动才形成价值。”

而马克思的《资本论》中定义的生产性劳动是什么，那就是雇佣劳动或者说能够给资本家带来剩余价值的劳动（包括服务业的雇佣劳动）。
“雇佣劳动‘形成’价值”，也就说价值在马克思的定义中是“计量、支配雇佣劳动”的单位，而不是西方经济学定义的（包括苏联政治经济学默认的）计量某种财富的单位。

在马克思的定义范围内不能使用“创造价值”一词，“创造价值”在其定义范围内如同说“创造多少多少单位的能量”一样愚蠢。

在马克思看来，最资本主义最基础经济现象并不是生产和消费，而是劳动力之间的相互交换。这才有他定义的“生产性劳动形成价格”，马克思
至于马克思对价值的立论正确，还是西方经济学对价值的立论正确。

这要看价值总量GDP是否是像生产涵数一样的东西，代表实物商品、有效用的虚拟高品，像生产涵数一样的机器，如果GDP与这些不符，那么马克思对价值的定义就应该是正确的。
资本家通过相互买卖劳动力的货币游戏来争对对劳动力控制，这代表了权力与身份。我们不难发现GDP正是买卖劳动力得到的总值，而与生产涵数无关，与实物财富、虚拟财富增长无关。
以富人来说，富人获得的物质消耗，与穷人的差距并不像货币价值表现出来的那样巨大。某个富人，不可能一个吃成千上万个人的饭，穿成千上万个人穿的衣服，住成千上万个人的房子。他们穿的衣服、喝的咖啡，用的医药就纯粹的物质成本而言其实很低与穷人们用的根本没有多大差别，但穷人们就是看不起病，穿不起名牌衣服。又如美女会嫁富翁、富人拥有的社会地位和影响力是一般人不能想像的。价值体现的是货币对劳动力，或者说对人的控制，它代表的是权力。有人会说资本家或者说富人会把价值财富当作资本积累起来,因而在纯粹的物质消耗上才会与一般人没有差距。但是我要说"资本"是生产涵数么？据统计在大多数资本主义（市场经济）社会中,65%上的资本是“土地”，剩下的40%中的绝大多数也不是机器（机器才能代表生产涵数），它们所占的比例不会超过5%，绝大多数价值分额都是诸如商标、专利等的东西。所以说资本是像机器一样的生产涵数完全就是错误的，现实社会中绝大多数的历史上积累的机器都报废了，所留存下来的只是最近十年到二十年内的机器。假如全世界发生超级自然灾害退回到石器时代，但只有科技人员还在，十几二十年的时间足以恢复到原有的物质水平，生产出原有的库存的机器。正如，美国现在所使用的机器存量只是近20年生产出来的，美国的产业工人只有几百万人，而中国却存在几个亿的剩余劳动力，如果资本是机器的话，中国完全可以用这些人在1年中生产出美国的这些机器（当然要知道这些机器的生产技术），实际上，中国现在也正在按照这个速度生产机器而成为世界工厂，但在资本的价值上赶上美国的可能性却很小。 因此价值量（GDP等）是与生产能力无关的，代表的是一种货币游戏对劳动力的支配。而且异质的商品是根本不用货币标识的价格来代表产出，比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。对于物价指数的统计也是如此，这种统计只能在单一产品和稳定状态下才是可能的，比如苹果和梨的价格都增长了10%，可以确定的说物价上涨了10%；但如果苹果的价格上涨了15%和梨的价格上涨了5%，或者价格同时上升而苹果和梨的产量比例变化了，我们是不可能得到一个确定的物价指数的。
而现实社会中的生产和消费，只不过是劳动力之间相互交换的一个过程而而，“需求”和“总需求”这样的概念是只被货币媒介迷惑而形成的不科学的伪概念。假如一个乞丐一样的穷人乞求得到跑车、别墅、美女，他到底能用什么来交换或者说支付？而所谓刺激消费来解决危机，也是错误的。前面已经说了富人真实的物质消耗与穷人相比并不会表出像货币价值量表现出来的那么巨大。如果大多数人都把钱从银行取出来消费。我们可以从货币的角度来解释会发生什么现象，如果假设人们的储蓄是作为银行存款保持的（这在货币供给的统计上即是），那么人们能不能把作为储蓄的银行存款多取出10%用于消费呢？显然不可能，这必然会使商业银行倒闭；同样，人们也不能多储蓄10%作为银行增加的存款而没有相应的投资贷款，这也会使商业银行倒闭，当人们试图这样做时，必然会使商业银行改变货币供应量，从而引起收入水平的变化而阻止人们改变货币量值消费与储蓄比例的企图，或通过经济波动来加以调节。对于我国1997年以来的消费下降，其重要原因是从1991年以来收入分配发生了严重的两极分化，或工资在国民收入中的比重大幅度下降，而消费倾向的改变则是次要的。扭统计美国的长期国民收入统计中消费倾向是相当稳定的，是不是美国在一百多年中社会福利制度没有发生变化呢？答案显然是否定的，不仅美国的社会福利制度发生了巨大的变化，而且在技术（如新技术革命）和人们的文化理念上都发生了巨大的变化，比如老一代的美国人拼命的攒钱而现在年轻人却大量的负债消费，但奇怪的是，统计上的消费倾向竟然没有变化。确实，上述这些技术上的因素会影响人们消费的时间偏好或时间选择，但它们只能改变商品的相对价格（期货价格），而不能影响国民收入核算统计中货币的消费和储蓄变量，因为这些变量只是表示人们社会关系的货币量值，而与技术或时间偏好完全无关。生产过剩只不过是一个假像，资本主义的经济危机并非像斯大林所说的那样是生产相对过剩。而在于资本货币对劳动力的支配，越来越多的劳动力被纳入到资本的支配当中，已没有多少的劳动力来与之发生交换，为了使有更多的劳动力来发生交换，资本主义的经济学们会鼓动政府把更多的教育、医疗资源商品货币化。这使得社会中的绝大多数人生存压力更大，活得更累，当已经没有更多的劳动力来与之发生交换，受资本支配时，那么这种货币游戏无论如何就很难继续下去，这才是资本主义经济危机的本质。
既然价值与实物是无关的，也说是说价值体现的不是实物，更不是生产能力、科技，那么价值总量GDP根本就与生产涵数、科技、效用等无任何关系。因此流行经济学家认为GDP意味着经济增长的观点，那么就显得非常的愚蠢和可笑了，因为他们的价值理论是错的！价值实际上就是抽像的支配劳动力的单位，交换性的劳动形成价值，这才是价值的实质。而GDP是怎么产生的呢，假如资本主义的所有劳动力为资本家雇佣，资本家通过买卖劳动力让其升值，这正好形成了GDP。所以这自然会联系到马克思对生产性劳动的定义（生产性劳动就是马克思认为的雇佣劳动或者说能给资本家带来剩余价值的劳动。）
而真正的生产力发展、物质财富增长对于资本主义来说并不重要，因为这对于资本主义的生产关系、社会关系是来说无关紧要的，重要的是个人要有更多的钱，企业也必须要有赢利才能在市场经济（资本主义）中存在下去。市场经济的核心——利润，否定利润与效率有关！（实际上新古典也是诚认利润与效率无关的，所以才设计竞争模型来给市场经济圆谎）。
流行经济学家定义的GDP是肯定不存在，而名义GDP增长关系着资本主义（市场经济）的生产关系，如果名义GDP不增长，那么意味资本主义的企业将不能生存，因为在市场经济的社会关系中，利润与企业生存是惜惜相关的。
然而对于整个系统而言企业赢利和亏损性质都是一样的，它们对于物质生产，对于效用创造来说都是交易费用或者说制度成本。对于整体而言并无区别，只不过是行业之间相互争夺劳动力的支配份额。一个不得不说的事实，如果不去不断的增加货币发行、流通量数量，多数行业根本不会有赢利，赢利对于资本主义的企业来说是生死悠关的。但从整体来说确与实物、劳动力的产出及消耗无关，从这个意义上说利润和亏损都会促使系统增发货币，这就是不断增加的制度成本。对于社会来说最理想的，最有效率的状态，是各微观企业既不赢利也不亏损，而刚好达到收支平衡，这样才最有物质生产效率，制度成本（交易费用）也最低，能获得最大化的生产，最大化的就业及实物财富支取能力。
当然对于国家之间就是另外一回事，利润代表是国家之间在劳动力的货币化游戏中能争得的财富分配份额，但对于整个体系而言利润和亏损的意义差不多。

价值“既然是计量雇佣劳动”的单位，那么当然推论出价值取决于社会必要劳动时间。

而价格是针对存在的物或者虚拟的效用物的，这与缺失程度有关。价格是不能用货币来表示的，加总得到的只能是价值。异质的商品是根本不用货币标识的价格来代表产出，比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。对于物价指数的统计也是如此，这种统计只能在单一产品和稳定状态下才是可能的，比如苹果和梨的价格都增长了10%，可以确定的说物价上涨了10%；但如果苹果的价格上涨了15%和梨的价格上涨了5%，或者价格同时上升而苹果和梨的产量比例变化了，我们是不可能得到一个确定的物价指数的。

西方经济学立论点：价值是计量、支配物质商品、用效用的虚拟商品、机器等生产涵数的东西。（斯密的劳动价值论才是在这个立论点之内，而传统左派多数实际上是持的斯密的劳动价值论。）

马克思的立论点是：价值是计量或者支配雇佣劳动的单位

如果西方经济学的立论点错了，那么可以说现代90%以上的经济学不管是主流还是非主流都错了(包括苏联编写并传入到中国的政治经济学），因为根上就错了。