“探源实验”开贴1：“买卖差”对经济周期的解释

clm0600 发表于 2017-5-22 12:13
就是说，你允许企业追求利润，但实际运行肯定不一定都能获利？实质是总利润为0？
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废话呀， ...

直接回答，这样就好。

既然企业都可以追求利润。那么，剩余就出现了。这与你最初消除剩余的设想相冲突。于是只好用有限的购买力去消除剩余，于是部分企业获利，部分企业亏损。获利总额与亏损总额对等。然后总体利润为0.

这样的话，到第一年末，社会上会有相当于利润的产品剩余在货架上，没有哪个企业会承认亏损，因为货物还没卖出。第二年开始时，将有企业开始投资，投资即是新的购买，这时，货架上的去年剩余货物就清空了，也就是所有企业第一年都获利，只是获利时间延续到第二年。但是，这只是将第一年的剩余转移到第二年新投资的企业那里，因为它的新产出正在逐渐放上货架。之后谁投资，谁就是剩余的承接者。
每年都会发生这样的情况，就是每年都会有剩余发生，最后累积的结果就是投资意愿减小。也就是说，剩余过大，或说“边际效率”过低等种种解释。然后投资将难以为继。
如果投资不再扩大，剩余就消除不掉，那就开始降价，也就是亏损开始出现。一旦亏损，结果就是经济衰退。但是这个亏损是可以匹配前期的获利的。社会也在向总体利润为零趋近。
这是实质。就是你的方法仍不免经济周期。

如果不信，那就列数字。

clm0600 发表于 2017-5-22 13:39
既然企业都可以追求利润。那么，剩余就出现了。这与你最初消除剩余的设想相冲突。
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你哪只眼 ...

和你讲了这麽久，你还是没明白。所以要用数字来讲，你就明白了，或者反过来，你就教育我了。
以下数字按照你的设想而列：

企业从银行借105万，产出105万。消费能力也是105万（企业员工100万+银行工本费5万）。这样的话，企业是不追求利润的。如果追求利润，那产出就应该大于105万（比如小黄车）。如果产出是110万，那你是不是有剩余5万？

clm0600 发表于 2017-5-22 14:44
和你讲了这麽久，你还是没明白。所以要用数字来讲，你就明白了，或者反过来，你就教育我了。
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这里是1个企业的举例，它追求5万利润。社会有n个企业，每个都要追求利润，结果就是5万的n倍或某种倍数。就是总的来说，社会有剩余。你别管他标价多少，但那都是每个企业对利润的追求，都会有剩余发生。
这种剩余会累积下去，直至衰退。然后出现亏损。这时亏损将去平衡过去的盈利。这就是我在1楼续2里所说的盈亏平衡。
你虽然也预料到最后会发生亏损（是你的意图），但没有意识到经济周期已经发生。
所以，你的方法只是控制了储蓄，但没有控制得了利润。结果只是对经济周期根源做了部分修正。

clm0600 发表于 2017-5-22 18:29
就是总的来说，社会有剩余。你别管他标价多少，但那都是每个企业对利润的追求，都会有剩余发生。
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列出5万数字，只是表明企业会追求利润，有利润，员工才可能多收入。所以每一个企业都会去追求利润的，而且是追求更大的利润，并不是持平就结束了。结果是利润作为剩余而累积一段时间，并不是随时就可以消除的。原因就是在追求利润。
你为了消除剩余，对储蓄已经做了让人难以接受的限制，而对于利润的追求，却自信人们不会追求。这样是不能说服人的。
现在的社会，不用做让利润为零的限定和设定，本来就没有出现对应利润的购买，所以剩余必将出现。在此基础上，储蓄使剩余进一步加大。你的设想，只是对储蓄原因做了强制性杜绝，而对利润却没有真正做到排除，结果经济周期仍然会出现。
你的红字内容，社会总体供大于求，那是客观存在，只要是追求利润。请你自己做表格实验吧。用数据来说而不是凭概念。根据数据来检验自己的方法和结论。

clm0600 发表于 2017-5-22 23:30
列出5万数字，只是表明企业会追求利润，有利润，员工才可能多收入。所以每一个企业都会去追求利润的，而 ...

说了很多，都是分歧。那就一个一个来。
你说：“我从来没说人们不会追求利润，我说的是他们追求不到利润！残酷的市场压力位置就在他们的底线上，我不信人们不会追求利润，但我信市场的力量和基本的经济规则。
购买力就等于企业成本，这是你无法驳倒的事实，
企业真正的生死底线也在保住成本，这也是铁一样的事实”

你的意思是人们会追求利润，但追求不到利润。   结论： 所以企业只能底价出售，结果利润为零。
分析：人们要追求利润，所以定价就高于底价。这时确实是实现不了利润的。因为没有对应利润的购买力。但是人们还是追求，所以就有了剩余。这个剩余在第一年年末出现。
第二年，必有新投资进入，结果新投资将首先购买掉去年的剩余，也就使得去年所有企业（平均）获得了利润，只是时间上跨越1年。但是，新投资还要产生自己的新产出，于是，去年的剩余就会藏在这个新产出里滚存下去，最后第二年剩余更多。你可以理解为第一年和第二年各自有剩余，最后剩余量就会累加。
如此反复进行。过了几年，剩余太大，企业就看不到投资方向了，因为各行各业都是剩余。这时，没有新投资，然后剩余卖不掉，于是降价开始，相应GDP就会下降，也就是经济衰退。衰退时，很多企业亏损，这些亏损将匹配或对冲前期的利润，也就是你说的利润向零趋近。但是不会到零的。比如亏损后剩余状况到了社会在第二年的状况，大家就有信心进行投资了。于是经济就复苏。周而复始。
所以，你说利润为零，那不会立刻出现，而是有一个时间跨度。这个跨度里发生了经济周期。

试想：
    在争论中我们已经统一利润和储蓄是引起剩余的因素。现今社会就是这样。大家却在盲目地追求利润。这时的购买力是低于成本的。
    你现在将储蓄强制为零，也就是扩大了购买力，使购买力等于成本，结果经济状况比现今社会情况好。那么，社会怎么在前面经济状况差的情况下要追求利润，到经济状况好时，应该去追求更大的利润，或至少追求预期的利润，怎么可能反而要追求利润为零呢？也就是你的设想对大家根本没有约束性。

clm0600 发表于 2017-5-23 09:37
分析：人们要追求利润，所以定价就高于底价。这时确实是实现不了利润的。因为没有对应利润的购买力。但是 ...

关于追求利润，企业会相机行事。去除储蓄后，购买力会上升，所以企业就会提价，以达到获利的目的。虽然你设定的是售价等于成本，但是企业不会坚持的，因为有获利的可能，所以定价上就会把利润体现出来。为追求利润的定价决定了购买力小于售价，于是剩余就出现。不是你能硬性规定的。而且这个剩余会留存到下一年。

那么为什么要坚持利润？因为有利润可以多分钱，可以过更好的生活。所以大家都会坚持。
我已经说了，现今社会的购买力尚不及成本价，人们就已经在追求不可能实现的利润。你消除储蓄，提高了购买力，却认为人们不会追求利润，相反会以成本价销售。这种逻辑，还是应该重新思考。

clm0600 发表于 2017-5-23 09:50
在争论中我们已经统一利润和储蓄是引起剩余的因素。
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错，利息（不得不追求的利润生死线）和 ...

既然你认为是利息和储蓄，那就错误大了。以前我认为你坚持用利息，大概是表述上的习惯，所以没有质疑。请你看一下一楼的表。将利息5%降为零。然后看看剩余（买卖差）是不是利润（去掉利息的币利，排除纳税的干扰）+储蓄。
如果不同意此表，请自行列表，去除利息，然后再讨论。检验来的最直接，不留余地。

clm0600 发表于 2017-5-23 10:08
那么，社会怎么在前面经济状况差的情况下要追求利润，到经济状况好时，应该去追求更大的利润，或至少追求 ...

你到菜市场去，平时人少，购买力弱，这时价格就低，商人希望获得最低利润或至少保本。到了周六日，人口攒动，购买力增强，于是小贩们纷纷提价，追求利润的最大化。
对这一点还有分歧，请你发个帖子到全论坛，就问购买力增强时，看看会发生提价还是降价还是原价？

clm0600 发表于 2017-5-23 10:23
相机行事，而机是什么呢？整体利润率为零！
知道了这一点之后，没有哪个企业会坚持利润，只是尝试着追求 ...

好吧。我也把理由说充分了。我想你应该是哪个版主吧。请把我们的争论征求其他版主的意见，看看人们对利润的追求会想你描述的那样还是我这样进行？

无论如何，先行致谢。感谢发表观点和意见。

后面我的观点出来时，请无情批判！最迟在月底前。

clm0600 发表于 2017-5-23 10:29
你那个表本来就是错的，你认为企业必须坚持追求一个比利息还高一定量的利润，为此决心宁可积压产品也不放 ...

企业生产不是为了还利息，而是为了利润，是排除利息以外的利润。古今中外皆如此。所以马经批判资本家对利润的贪婪，然后主张将利润分给工人。我要说的是利润分给工人可以消除剥削，但对根治经济周期无效。因为获得利润后相应的货币，其是被资本家购买或是工人购买，购买力不变。对消除买卖差没有影响。

很快我就会贴出来。