“探源实验”开贴1：“买卖差”对经济周期的解释

clm0600 发表于 2017-5-23 10:45
你搞错了一点，
过去社会购买力弱（如2000），所以企业定价应该是低的（2000，这时候他赔500，但是这也已 ...

社会购买力是2000，企业定价根本不会是2000，而是3000. 因为企业是在追求利润，它们根本不知道购买力是2000. 因为企业定价是根据消费需要来定的，比如鸦片战争后，英国要来销售洋布，他就认为中国至少应该每人买一套，他不考虑中国人自己纺纱织布，并认为即使纺纱织布也不如购买洋布便宜，结果大错特错。现在的住房已经够30亿人居住，而购买力远远不够，房价也还是在上涨。这是因为企业众多，每个企业都相信自己有销售能力，会获利的。而实际上，高价销售只是将剩余推到将来去解决。企业一旦发现储蓄的钱将会全部用于当下消费，那么，价格就会应声而起。
经济学家很多都预测了购买力不足，甚至可以用去年统计的数字对比产出，也就是警告购买力只有2000，但是，社会还是会定价3000. 一直到实在卖不动，再降价。

clm0600 发表于 2017-5-23 11:22
社会购买力是2000，企业定价根本不会是2000，而是3000. 因为企业是在追求利润，它们根本不知道购买力是20 ...

你大概不懂得销售。
购买力是2000，企业定价3000，因为经济学家知道购买力不足，于是就会告诉ZF用财政赤字200，再加上让民间按揭800，于是，购买力就会扩大到3000.然后成交。并不是要降价。
这样的事情你周围就有很多。由于消费需要（刚需）的存在，所以企业不会管你购买力的问题，而是要允许延时付款。财政政策和货币政策就是对购买力不足的解决。所以企业就能假象地获利。由于居民按揭会有抵押给银行，银行就敢于放款（货币政策宽松即可）。然后经济就增长了，增长是基于债务的扩大。这样不断进行，债务就会达到天量，于是债务危机就会安生。
所以你存在的问题，一是对追求利润不相信，二是对购买力不足没有想到债务的补充。总体上自然出错。请你重新整理思路。

clm0600 发表于 2017-5-23 15:16
购买力是2000，企业定价3000，因为经济学家知道购买力不足，于是就会告诉ZF用财政赤字200，再加上让民间按 ...

你的核心：“由于我把生死线给调成零了，实际购买力也能够让实际利润到零了，所以既不用财政赤字，也不用民间按揭，一切就搞定了。”

错在：你想让企业按照成本价格销售，那是你的定价，但是企业不会理你那一套。结果就会出现追求利润。由于没有对应利润的购买力，所以社会必须发生债务以弥补购买力的不足。
但是，剩余就会变成债务而滚存。
其他再解释就多余了。你就坚持己见吧。为了证实自己的见解，请发帖到全论坛，说明企业肯定会按照你的定价方案来。

clm0600 发表于 2017-5-23 15:55
错在：你想让企业按照成本价格销售，那是你的定价，但是企业不会理你那一套。
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我没有规定企 ...

现在你又把财政赤字给取消了，那么，按揭是否也要取消？

阿梁 发表于 2017-5-23 16:02
现在你又把财政赤字给取消了，那么，按揭是否也要取消？

《保卫资本论》修订版2017之书评选粹

clm0600 发表于 2017-5-23 16:51
不是现在又取消了呀，我从来也没说我需要什么财政赤字啊。

按揭原则上也是可以取消的，购买大件商品， ...

所以说你没搞明白实质。按揭是先欠着，以后还清。分期付款也是以后还清。都是债务，只是形式不同。有了这个债务，企业才能获利。财政赤字也可，货币宽松也可。

你回顾一下自己的措施，为了使利润为零，你强制取消储蓄，不许企业持有货币（除少量流动资金），限定企业价格，为实现企业价格与成本相同，希望不要借款（这样就利于成本销售），私人不得融资，认为或强制企业会把利润分给工人，认为企业和个人都不会把钱存在家里而不是银行，相信企业不会追求利润或警告说追不到，取消利息，认为银行工作人员凭经验就可以保证银行也不会获得利息。

你的这种逻辑怎么具有可行性？

clm0600 发表于 2017-5-23 18:45
所以说你没搞明白实质。按揭是先欠着，以后还清。分期付款也是以后还清。都是债务，只是形式不同。有了这 ...

很好。至少现在比前几个回帖用词干净多了。5年前你是这个风格，很君子。现在却经常会使用粗俗之语，你可以回顾一下前几个帖子。我希望你一直品德高尚。所谓诲人不厌也。

回到正题。你说的按揭，就是有抵押物而借款，分期付款就是不用抵押，等将来有款再还。两者实质都是缺乏购买力，用债务来补充购买力。而我们讨论的就是缺乏购买力。我说在缺乏购买力的情况下，价格仍会很高，为的是获得利润，只要发生债务就可以满足利润要求。你说，不会，因为缺乏购买力，所以，就得降价，直到底价。然后，我说会发生债务，因为经济学家会提示ZF用赤字债务以及按揭（等债务），你说“在我这里，ZF是不会用赤字借债来解救企业的，由于没有利息的强制门槛，企业自己就能活，能活却不想活的自己去死，这样其他企业还有利润可赚。收入全部用来消费了，想借债也没有啊！”   
这里面分明你不考虑赤字。但这不代表ZF或经济学家不考虑。他们考虑的是保增长，所以必须用赤字。另外，想借债也不必非有货币或抵押，打白条也可以，或是其他形式。总之是债务，是欠款。

于是，争论的焦点是会不会出现债务。我说肯定会有，有债务就实现利润。你好像没有明说，但至少说“ZF是不会用赤字来解救企业的”。这样扯来扯去。

所以我建议咱们把各自的观点列出来，有个对照，留证将来：
条件：取消利息，控制储蓄后。
我的观点：企业会追求利润，且通过债务来实现利润（总体利润），从而经济上升。这样持续几年，债务将无法继续扩大，购买力难以维系，于是企业就开始降价，导致亏损。前面的利润与后面的亏损相匹配但不一定完全对等，经济会在利润亏损对冲为零之前就复苏，然后继续重复前面的债务确保利润。这几年就是一个经济周期。根本原因是人们对利润的追求。
你的观点：

clm0600 发表于 2017-5-23 22:34
回到正题。你说的按揭，就是有抵押物而借款，分期付款就是不用抵押，等将来有款再还。
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又 ...

谢谢你的回复和纠正。我们的分歧很多，不一一细论了。比如“按揭”一词是英文“Mortgage”的粤语音译，指以房地产等实物资产或有价证券、契约等作抵押，获得银行贷款并依合同分期付清本息，贷款还清后银行归还抵押物。按揭是指按揭人将房产产权转让按揭受益人作为还款保证，按揭人在还清贷款后，受益人立即将所涉及的房屋产权转让按揭人，在此过程中，按揭人享有房产的使用权。

总之，您的观点若是去掉储蓄和使利润（包括利息）为零，则我觉得更为合理。若单指利息，我不能同意。但是，您的设想仍是新颖奇特的，也许能够再此框架下想出更合理的方案（个人观点）。祝您成功！

24-25日我将离线。您有新帖子尽管发，我回来再答复。

我的观点在https://bbs.pinggu.org/thread-5458742-1-1.html的附件里。现在所写是对那一片文章的解释。请您本着求真求是的严谨风格，给予严肃的评价或指正。

clm0600 发表于 2017-5-24 08:38
按揭当然有抵押物， 但你的说法是：有无抵押物是按揭和分期付款的区别。我反对的是你的这个错误说法，没 ...

我昨日去了山里，没信号。今日回答。

你既然认为控制储蓄，那就算是储蓄为零；另一个条件是利息为零。从前面的例子里，某企业需要投资100万，于是从银行贷款105万，给银行5万为工本费，剩下的100万投资，产出105万。销售105万，还给银行。这是你的理想状态。
请问：企业为什么要定价105万的售价，可不可以定价110万？
如果你认为此例不是你的愿意，请给出你的例子。

clm0600 发表于 2017-5-25 21:23
首先，我已经多次强调，我这里算的是总账，所以不要再跟我说“某企业”。
“企业”这里代表所有企业组 ...

这个企业就认为是全社会的企业总体。可否定价为110万？就是大于105万？
按照这样的逻辑去分析，以讲明道理。请你直接回答！