剩余价值的悖论

weixingocean 发表于 2009-10-30 00:07
回复股指新丁:不好意思,刚才给你算的有错误,房开商一开始持有20 ,非0, 已改正

价值是通过交易体现的, 你提的问题中, 资产这个词是人对使用价值的主观测度, 房子在房开商手中是没有使用价值的,是因为交易才体现出来了对人类福利的增加, 所以, 我们衡量一个国家的穷与富, 或者看一个房地产业的发达与否, 不是看他生产出来了多少套房子, 而是看他生产出来的房子产生了多少交易.让多少人享受到了房子. 要计算资产相加的话要明白资产负债表的两边分别是什么意思

对不起，在劳动价值论中，一套房子的劳动价值是固定的。不会因为价格变动而产生变动。当然不排除随着时间的变长而发生贬值。但在短时间问，房子无论是否交易，其价值是不变的。

如果我们用黄金来举例，假设昨天一克170元，今天180元。一克黄金的价值变化了吗？没有。变化的只是价格。

我们都知道，当今我们的货币已经脱离实物了，更多的是在向电子化，信用化，资产化发展。地产商的净资产的增加，意味着他将可以借更多的钱。这样一来将会有更多的“随动性”，被注入了经济体，其结果将是造成通货膨胀。对于这一点，央行是相当清楚的。虽然他们从来都不敢告诉老百姓这个道理。可是对于学经济学的却不明白其中的玄机就有些说不过去了。　

因此，不是什么劳动价值理论产生的什么悖论，而是你学到的理论根本就错的。

再一次重申，一套房子的价值不会因为发生了一笔交易而产生变化，变化的是价格，是资产总量，是货币总量。

40# chaos0301 15楼的用词已经改正, 不好意思, 写得快就用词变得不严谨


关于你29楼的最后一个问题:
关键是你没有看懂权利O到底是什么, 你所讨论的剩余追索权是相对借方而言的, 即我借给你100元, 我就放弃持有100元现金,换而持有100元的借款单, 我有要求5元利息的权利.

而我讨论的权利O是如果持有100元现金, 则你拥有流动这100元的权利, 如果我借给你了, 我持有的是100元的借款单, 我就放弃了流动这100元的权利, 我的"放弃权利O"是为了你口中的剩余追索权, 两者发生了交换. 如果我没有放弃流动100元的权利O, 自然你也不会让我拥有所谓的剩余追索权.

我的讨论是使用得马经的价值定义, 即无差别劳动, 我在4楼的回复中已经提到了, 在这个定义下, 持有资本可以得到剩余价值是无可辩驳的, 但是, 剩余价值这个定义本身对人类发展是没有作用的,它起作用是交换中体现出的使用价值, 而正因为资本也有使用价值, 所以可以和劳动凝成的价值中蕴含的使用价值进行交换. 人类发展的目的不是为了创造更多的价值, 而是为了创造更多的使用价值.

我希望股指新丁不要再在这个问题上纠缠不清, 你说的房子的价值没有变是对的, 因为它是无差别劳动, 但是资产只衡量使用价值而非价值, 但是房子在房开商手中和在你手中使用价值是不同的. 没有使用价值, 你价值再高又有何用? 价值在交换中才体现出对人类的而非个体的使用价值. 所以, GDP中是不算那些没有交换的价值的, 就像妻子的家务劳动, 没有拿到市场上交换, 她无差别劳动有价值, 但是你不会说妻子劳动之前持有多少资产, 她家务劳动之后她资产又增加了. 用资产这个词之前要明白它到底衡量了什么.

weixingocean 发表于 2009-10-30 20:44


我的讨论是使用得马经的价值定义, 即无差别劳动, 我在4楼的回复中已经提到了, 在这个定义下, 持有资本可以得到剩余价值是无可辩驳的, 但是, 剩余价值这个定义本身对人类发展是没有作用的,它起作用是交换中体现出的使用价值, 而正因为资本也有使用价值, 所以可以和劳动凝成的价值中蕴含的使用价值进行交换. 人类发展的目的不是为了创造更多的价值, 而是为了创造更多的使用价值.

你现在说的我都理解了。可现在有个关键的疑问，我觉得你这段话所表达的意义没有超出马克思所表达的意义，也就是说你们的观点是一致的，只是表述不同而已，这些都已经是定论了。你要提出新的东西又是什么呢？或者说你想让我们知道和马克思的理论不符的东西又是什么呢？

1,资产的使用价值由它给人带来的效用决定而不是人付出的劳动


如果你这里的“资产”是商品的一种的话，那么没错，使用价值的概念更像是“效用”：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。”“物的有用性使物成为使用价值。”（引号部分摘自《资本论》第一卷 第一章 第一节）只是效用与使用价值的偏重点可能不一样。


2,存在可以给人带来效用而不需要通过劳动获得的非公共物品.(除了上面所说的权利O, 现实中其实有很多这样的物品, 比如天生姣好的容貌, 智商高或者白人或黑人比亚裔体格强壮~）


没错啊，马克思也这么说——如果你这里的“效用”被等同于使用价值，“通过劳动获得”被等同于价值的话：“一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地、野生林等等。”（引号部分同样摘自《资本论》第一卷 第一章 第一节）


3，社会的分配应根据使用价值而不是价值（无差别劳动）来决定， 所以资本利润由剩余价值得到并非不道德的事情。因为剩余价值对人类没有意义，只有使用价值才有意义。


使用价值当然是有意义的，因为“不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容。”（引号部分再次摘自《资本论》第一卷 第一章 第一节）至于剩余价值的意义，建议楼主再去看看《资本论》——请先不要带上偏见，从前两个结论中似乎觉得楼主的有些观念跟马克思的差不多嘛。
而社会分配的依据，本就是复杂的问题，受到社会经济关系的制约，所以先不要这样给出定论。只是需要说明的是，被分配的是价值（如果不清楚，请再参考《资本论》，尤其是第一章）。
另一个让人困惑的是，如果楼主认为分配的已经在于使用价值的话，正如楼主所言，存在的那些“天生姣好的容貌, 智商高或者白人或黑人比亚裔体格强壮”的特征似乎也能够成为参与分配的依据，这个怪怪的，只是思考一下，“高智商”得到分配额度还是“高智商”的“使用”得到分配额度？如果是后者，使用“高智商”与价值创造的关系又是如何？
差不多是这样，虽然最初的标题很吓人，但好像也没有什么新的东西，尤其以“剩余价值论的悖论”为题，给出的是与剩余价值无关的结论，且这些所谓结论都是马克思的原话，这真是，嗯，再读书，我也继续读。

请注意, 我原文中提到了是"非公共物品" 也就是说资本流动性与空气什么的是不一样的, 具有独占性, 排他性， 我持有流动100元的权利你就不可能也持有. 至于"高智商"的问题, 我想阐明一下, 其参与社会分配有以下特点: 持有"高智商“或者”好相貌“或者”强体格“， 与没有持有以上物品的人， 在无差别劳动凝聚的价值是一样的， 但是其使用价值却可能不同， 而在现实生活中他们参与分配是考量使用价值的。就像两个作者，同样劳动时间和条件写出来的作品， 其使用价值未必相同。

我对资本论没有偏见， 凯恩斯的通论中也有大量的引用资本论的概念，确实剩余价值的悖论这个题目是与我表达的意思没有什么关系，总是通过讨论才发现自己的原文有错误嘛， 没有修改只是怕之前读帖的朋友想看回复找不到了， 也就是吸引眼球用~~~， 我在一楼后面也做了相应的说明。至少我认为我的原文成功的阐述了资本的使用价值是如果具有的，我阅读国内的货币银行学教材和马经专著中没有看到类似的阐述。

中国建国以来的前30年基本上是以价值作为社会非配的依据， 从而产生了大炼钢铁， 大跃进等等荒唐的经济行为，当时的马克思经济学者是否对资本论的理解有错误？ 是否陷入了列宁式斯大林式的资本论理解？

您提到了剩余价值的意义，可能我的阅读确实不够深入， 但是目前在准备考试， 心浮气躁， 没有办法静下心来阅读资本论，但是又想做一些了解， 如果您能在回帖中给我大致阐述下马克思对剩余价值的意义的观点的话， 我将非常感谢。

weixingocean :
        资本主义（市场经济），真正用于生产（包括生产积累）和服务的价值量占“雇佣总值——GDP（反对GDP是生产涵数的说法）”有多少？以美国来说，还不到20%，80%以上的的资本就是土地、商标等。真正的产出，如修房、医疗、教育消耗不了多少劳动力，但是资本对劳动力的控制和对劳动力的吞噬，就个人来说，要看病、住房、就医，需要拿了更多的劳动力交换，交换的代表就是失去自由时间，而本身的这些产，很多交换的实际上是货币符号，因而被直接浪费掉了。个人生活越来越累。以苏联和东欧来说，原因获得的住房的成本是极端的（以苏联来说不但有住房，而且90%以上的城市家庭在郊区都有0.6亩的别墅。），只需要考核成为技术员或者大学毕业，以及一定期间的工龄，然而现在的资本主义确在不断吞噬更多的劳动力（同一个国家，现在看一下莫斯科的房价就知道了）。

对于低层的人来说付出了更多的个人劳动并不意味着你就得到住房或者医疗保障这些，相反某些支配劳动力的寄生虫确获得了劳动者的劳动果实，而且还支配更多的劳动力做无谓劳动，这些劳动与个人需要满足没有任何关系的，纯粹是化成了货币符号。

资本对劳动的吞噬，对劳动力者的奴役是非常血腥和残酷的。

感谢分享！

嗯，马克思的价值概念是：无差别人类劳动的凝结，是抽象劳动而非具体劳动，因而你所言的那些差别如果代入的是抽象劳动，则有着不同特性的“非公共物品”的产出在价值规定上是没有区别的，在这一点上，“高智商”、“强体格”者的劳动产品凝结的一般劳动量可能相较于其他主体而言要更高；至于“好相貌”在分配中的特殊地位，则始终是社会的问题——当然，如果把相貌因素同样看作是劳动凝结中的特殊成分，那么“相貌好”的主体的产品中能够实现的价值量可能同样更高。如果他们的产品的使用价值与其他主体的产品的使用价值不同，确实可能由其本身的这些特性决定——事实上，由于生产使用价值的是具体劳动，这种区别本来就近乎于绝对的，而就其中的一般劳动凝结而言，并没有什么不同。

其实资本的使用价值马克思说得很清楚，资本本就是能够带来剩余价值的价值，这就是它的使用价值。由于你始终坚持流动性问题的重要性，并把这一特性看作是资本的使用价值，因而可以探讨一下。流动性更强的资本形式自然是货币资本，而这一形式是产业资本循环中的一种具体形态，另两种形态分别为生产资本与商品资本。由于资本的使用价值为自行增殖，则无论资本采取何种形态，其使用价值都已经被规定了。如果你的流动性只是指货币本身，则其使用价值更加清楚，作为成熟的一般等价物，货币职能无外乎价值尺度、流通手段、储藏手段、支付手段与世界货币，这样，货币的使用价值同样也被规定了，而流动性至少可以在流通手段、储藏手段与支付手段中得到体现。

还有一个问题想要啰嗦几句，价值与使用价值之间存在着矛盾，这也是马克思已经指出的，作为资本主义社会最基本的元素，商品就体现了这一矛盾。价值只有通过交换才能够体现出来，因为规定价值的劳动是社会劳动，而非个体劳动，但使用价值则不然，如果使用价值是通过劳动生产出来的，则个体劳动就能够生产出使用价值。此外，社会财富始终是使用价值，这一点其实马克思也说得很清楚。

我国改革前的分配依据其实不是价值，而是公有制前提下的按劳分配，在总体上并不依赖市场的情况下，劳动者的劳动被认为是社会劳动，因而能够以劳动者的劳动数量与质量作为分配的依据。至于大炼钢铁、大跃进，则更多地与资源配置方式有关，其实跟分配依据的关系不大。是否对马克思的原意有理解不同？这是当然的，毕竟我国的具体情况不同，可以看到的都是“对马克思主义的发展”。受到前苏联的影响？同样是必然的，因为他们也在“发展”，而且前苏联建国时的情况同样也与马克思所设想的不同——虽然恩格斯有与此相关的态度转变。

至于剩余价值，只是劳动者在剩余劳动时间里生产的被资本家（人格化的资本）无偿占有的那部分价值。这其实是很清楚的，结合之前的问题可以看出，货币资本的流动性的回报的来源，自然也是剩余价值。

48# ruudgulit

从您的回复我并没有看出来剩余价值有什么意义, 它是价值被资本家拿走的那部分, 但是价值本身对人就没有意义, 它只是无差别劳动的凝结, 资本家用流动性的使用价值交换的也是其他产品的使用价值, 那为什么要说就拿走了你的一部分价值? 无差别劳动能被别人拿走吗? 你通过无差别劳动产生的使用价值拿一部分和别人交换, 你的无差别劳动就减少了? 抽象意义的劳动又是什么? 既然是抽象出来的, 这个抽象劳动对人类有意义吗? 它能衡量人为了自身的幸福的付出吗? 至少我认为具体劳动可以衡量

所以我说剩余价值这个概念没有意义, 剥削这个词也就没有意义了. 因为剩余价值是一部分无差别劳动, 无差别劳动不能吃也不能穿, 是使用价值才能吃能穿能用

嗯，其实剩余价值的意义没有什么好说的，从它的概念就可以很清楚地看出。既然你仍然要讨论，那么就继续。价值是一般劳动的凝结，是凝结在商品上面的，正是因为有价值在量上的规定，这些商品才能够给出相对统一的交换比率，并由此演变成受供求影响的价格。


在劳资合同中，资本家用近似于（或多或少）劳动力价值的价格得到劳动力的使用价值，这一使用价值在一定条件下能够创造出比劳动力价值更多的价值——即剩余价值，而资本家却并没有为此付出相应的代价，这就是剥削。在马克思考证的内容中，这种剥削在资本主义社会是绝对的，而在我国的私有经济中同样普遍。


无差别的劳动确实拿不走，然而资本家购买的是劳动力的使用价值，而不是劳动的使用价值本身，因而可以通过种种条件来压榨出更多的价值。在资本主义发展的过程中，各种社会条件决定了劳动者只能接受这种不公平的合同——不但是在西方，在我国也可以看到，如果你感兴趣，可以去找找有关我国企业内部分配的资料。


这样，剩余价值当然有意义，剥削同样有意义，只是对于不同的阶级——好像这个词已经不常用了——的意义不同罢了。这样，会有很多人并不喜欢剥削的说法。


最后还是想啰嗦一下，价值是无差别的一般劳动的凝结，因而必然附着于某种具体形态上，所以你说使用价值才能吃能穿能用，但是除了一些天然就有使用价值的物品外，这些使用价值的物化形式都有着一般劳动的凝结——因而在进行交换后也必然会体现出其价值。



另，有关资本的流动性的“使用价值”问题，你可以去参考一下马克思关于商品拜物教或货币拜物教的论述，相当有说服力。