剩余价值的悖论

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推导: 本人持有资本C(这里的资本设为可履行交换职能的货币)
则: 本人拥有一项权利O, 可以用C在可见的未来时间内随时交换其它各种资产, 无论是DEPRECIATION很快的食品,还是很慢, 可以使用70年的房屋.

如果: 本人将C投资或储蓄到资产A(比如最简单的情况: A为无风险的国家债券).

则: 本人将放弃持有资本C, 改为持有资产A, 同时就放弃了资产A到期之前或者本人在2级市场上将A卖出之前的权利O, 与此相对应的, A的卖方将获得这项权利.
结果: 本人要求卖方为他或得的权利O付出用货币结算的利息


以上是简单模型下的凯恩斯经济学中的利息理论, 即资本的价格. 通论中认为, 理性经济人在没有补偿的情况下当然会选择持有流动性最好的资产(流动性偏好),而现实中货币就是被人类设定为具有完全流动性功能的资产. 所以没有利息将没有投资和储蓄, 无风险投资下的利息是只补偿以上讨论的权利O的.


马克思资本论观点: 1,认为利息来自于劳动创造的价值中的剩余价值, 即只有劳动才能创造价值, 资本本身是不创造价值的.
                                2,价值是在交换中体现的
                                3, 货币是一种资产(资本论和通论都这样认为)

那么, 上面讨论的权利O有没有价值?
这个权利O是持有完全流动性资产自动获得的,那根据观点1, 这个权利没有价值. 但是如上讨论, 这个权利O需要购买才能获得,即需要用购买者的资产来交换, 那根据观点2,这个资产有价值.

有人说因为以上的资本C也是之前的劳动创造的,所以这个权利O也是由劳动得来的.

反驳: 相同劳动创造的资产, 假设没有利息, 为什么人们愿意持有具有完全流动性的货币而不是到期国家才会赎回的债券? 两者蕴含的劳动明明一样多.

结论: 1,资产的价值由它给人带来的效用决定而不是人付出的劳动
          2,存在可以给人带来效用而不需要通过劳动获得的非公共物品.(除了上面所说的权利O, 现实中其实有很多这样的物品, 比如天生姣好的容貌, 智商高或者白人或黑人比亚裔体格强壮~）

希望真正的马克思主义者能给些有力的反驳

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

经过和几位读者的讨论。为避免读者的错误理解，我将退一步使用马克思主义经济学对价值的定义，即无差别劳动。 所以，上文中的结论更新为：
1， 资产的使用价值由它给人带来的效用决定而不是人付出的劳动
追加第三条结论：
3，社会的分配应根据使用价值而不是价值（无差别劳动）来决定， 所以资本利润由剩余价值得到并非不道德的事情。因为剩余价值对人类没有意义，只有使用价值才有意义。

帖子的名字也有误导性，请无视。这个讨论的主题变为：解释资本的使用价值。

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关键词：剩余价值 depreciation 马克思主义经济学 凯恩斯经济学 马克思主义者 凯恩斯 经济学 剩余价值 国家 模型

很有见地，谢谢楼主

自己觉得这么好的帖子~没多少人看~~是标题起得太民科吗

我不是马克思主义者，我还算不上马克思主义者，但是还是忍不住想说几句。
楼主写的东西前面一大段我还没看懂，不过就你后面分析O是否有价值的地方，也即：
      那么, 上面讨论的权利O有没有价值?
            这个权利O是持有完全流动性资产自动获得的,那根据观点1, 这个权利没有价值. 但是如上讨论, 这个权利
      O需要购买才能获得,即需要用购买者的资产来交换, 那根据观点2,这个资产有价值.
1.这个权利当然没价值，因为它不是劳动产品。
2.也就是个人认为你所犯的错误，能交换并不代表有价值。就像股票一样，股票没有价值，但持有股票就可以获得股票所代表的实际资产的收益权，于是股票有价格，可以交换。
反驳完毕

4# yhguxinghan 其实这还是回到了价值的定义上,我且退一步,采用马克思的观点, 即价值是无差别凝聚的劳动. 按您说的这个权利O没有价值, 但人们确愿意用凝聚了无差别劳动的物品去交换它,那按照马克思的观点它就有使用价值.那资本家提供了有使用价值的东西给你交换物品, 那我上文中就必须把价值这两个字全部换成使用价值.


嘿嘿,在这个价值的定义下的剩余价值确实是驳不倒的:米有价值不是因为它能吃, 是因为它凝聚了人的劳动. 这个定义其实对人类生存一点意义也没有, 不过没关系, 就当"价值"这两个中文字是为了无差别劳动这个定义订制的. 关键在于我们社会的建设是追求这个"价值"的最大化还是使用价值的最大化? 如果是追求后者, 那资本存在就是合理的,因为它能创造使用价值. 而我上文表达了的重点其实是资本是怎么利用流动性创造使用价值的, 其实都是凯恩斯的观点, 希望对大家也有用. 国内的大部分教材碍于意识形态都只介绍现代西方经济学的宏观和微观部分，对于货币经济学，也就是国内的政治经济学部分避而不谈， 自然也谈不上马克思主义的发展。


基于以上对资本创造使用价值的理论的话，那我可以对社会主义的建设提出以下观点：
1，社会主义的目标本来是消除剥削，即让没有人可以不劳而获。天生的具有使用价值的物品，像我提到的容貌， 智力，体格等，可以让人不劳而获， 或者以较少的劳动得到更多的使用价值，但我们是无法消除的。
2，后天形成的， 比如资本积累得到的使用价值，可以让人不劳而获，但是公有制是否是消除它的方法？使用公有制以后由政府控制的资本不再追求放弃流动性带来的利息，它是否还能创造使用价值？还是应该用股份制的方法，即私有制，让公民都能有自己的资本利得？但是这样资本可能总是会向更勤劳的人及其后代手里集中。


还是要多谢您的评论,标题确实应该改改, 我第一次在这论坛发帖,请问该怎么修改已经发表的帖子呢?

权利是一种特殊的使用价值.没有人的行为,就没有相应的权利.有了了这种权利,没有合理的支配,同样不会获得相应的利益.因此,归根到底,是获得这种权利以及支配这种权利的行为有价值.
在这里,获得这种权利的行为是过去时,因此,现在的行为,可以增加其价值,也可以减少其价值.这是成本与价值的关系.

另外,

本人将放弃资产A到期之前或者本人在2级市场上将A卖出之前的权利O, 与此相对应的, A的卖方将获得这项权利.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=593453&page=1&from^^uid=1161837
这是一种形式的权利交换另一种形式的权利.对方也是如此.正因为形式不同,才有交换的意义.
权利,在抽象意义上是相同的,在具体意义是形式色色.正因如此,它才具有各种不同的使用价值,而这种使用价值,试问,公民社会,是上帝赐与的吗?

本人将放弃资产A到期之前或者本人在2级市场上将A卖出之前的权利O, 与此相对应的, A的卖方将获得这项权利.

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=877416

你的意思就是指——“期权”吧？

如果真是指的“期权”的话，那你认为赌桌上的“筹码”有价值没？

8# 股指新丁 1, 赌场上的筹码在赌场内可以履行支付的功能, 在赌场内是完全流动性的,因此,你可以把它看成一种"外汇",与人民币有固定的汇率, 实际上也是一种货币, 与这个论坛的论坛币,或者Q币没有区别, 其实现在这种货币正是现在西方经济学研究的一个较前沿问题,即"虚拟货币"
2, 我并没有说货币或者股票或者筹码什么的具有价值, 请注意理解原文, 是因为货币或者其他资产,其在市场上的流动性是不同的, 而这种不同使得人们在选择持有资产的时候会最偏好流动性最好的资产,而对持有流动性差的资产要求利息的补偿. 也就是说流动性具有使用价值.


3, 凯恩斯反对将货币与其他资产隔离起来进行研究, 终究而言, 货币只是对完全流动性的资产的一个称呼, 所以具有一定流动性的资产都能履行一定的货币功能. 可以举一个例子: 现在有1000元人民币和可支付1000元的信用卡, 你只能拿一样,你选择哪一样?毫无疑问,你会选择现金, 因为在中国现金比信用卡的流动性好, 不论在哪里都可以支付, 但信用卡只有在能刷卡的商家才能履行支付功能. (我们先假设了持有这两种资产的安全效用等其他使用价值相等)

你还是先告诉我，你是不是指的“期权”吧？

你那题我足足看了五分钟，才猜的——期权。我笨，到现在我还不敢肯定你说的是不是指期权。

你误解我所举的“筹码”的意思了。在市场上购买“期权”是有风险的，所以我用了“赌场中的筹码”这个例子。

说实话，如果真是期权，我也不知道有价值没？

要说期权没有价值，有关期权的交易又多得很，这个市场很大的。不过这样的市场感觉与赌场差不多。