剩余价值的悖论

我实在看不出你原帖中说的资本的使用价值是什么，你不妨在这里简单的说一下。
而我所认为的资本的使用价值是这样的：资本是累积的劳动，它与活劳动结合能够提高劳动生产率，可以为资本所有者带来预期的定期现金流入。所以资本也便可以买卖，也便有了“价格”，最常见的便是公司的“市值”。

我现在觉得你的帖子逻辑很有问题，关键在逻辑的问题。
本人将放弃持有资本C, 改为持有资产A, 同时就放弃了资产A到期之前或者本人在2级市场上将A卖出之前的权利O, 与此相对应的, A的卖方将获得这项权利.
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持有a，正是拥有a所代表的剩余索取权，怎么就是放弃了呢？


这个权利O是持有完全流动性资产自动获得的,那根据观点1, 这个权利没有价值. 但是如上讨论, 这个权利O需要购买才能获得,即需要用购买者的资产来交换, 那根据观点2,这个资产有价值.
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价值在交换中体现并不代表交换体现的就一定是价值，话句话说，交换是体现价值的必要而不充分条件。

weixingocean 发表于 2009-10-29 21:18
回复股指新丁:

如果题目改成这个条件的话, 那按照GDP核算法, 你这里出现了至少第4个交易方, 即房开商花费20W成本的支付方, 按照凯恩斯的乘数法则 这个支付方可以是劳动力也可以是购买原料, 而购买原料最后也转化为相应劳动力和资本提供者的收入, 这里为了模型的简单起见, 我就只假设只有4个交易方, 即房开商的花费只与一个第四方产生了交易, 换取了不论是什么方法导致一栋房屋的建成.

所以: 交易前, 银行持有资产100, 我持有20 , 房开商持有0, 第4方持有0 , 前3方共持有120

交易后, 银行持有100, 其中20为贷款, 我持有40, 为房屋, 房开商持有40, 表现为我为房屋支付的资产, 第4方持有20, 表现为房开商为建房支付的资产.

共发生交易3次, GDP增长了80, 前面三方共持有180, GDP共200, 通过交易4方的福利都得到了增长

饿的神啊。你可以哟，都搞出一个“第四方”出来。我之所以只提个人，银行，房地产商这三方，就是为了简化这些关系。

另外，我实在搞不懂你学的是什么经济学。我问的是三者的交易前与交易后的总资产分别为多少。我问你GDP了吗？很明显了，这就是一个财会题。
银行为100万----100万，个人20万------40万，房地产商20万-----40万，交易前的总资产140万，交易后180万。

140万所对应的商品为一套房子，180万所对应的还是那套房子。产生的变化仅仅是做了一个交易。为何？

如果我们看净资产就更能发现问题
银行100万------100万，个人20万------20万，房地产商20万------40万。交易前净资产140万，交易后净资产160万。
140万所对应是那一套房子，160万所对应的还是那一套房子。为何？

别谈什么福利增长了，商品的价值是固定的，变化的只是货币量。如果一定要说他们的福利得到了增长，那也是以牺牲没有买房子的其他人为代价的。（不要告诉我没有学过费德里曼的货币理论）如果要更准确地说，是房地产商的货币量增加了，因此不必奇怪为何有钱人大多都是搞房地产的了。因为他们是在印钱呀。

其实你的那个“什么什么权利”就是金融衍生品，不过，估计你也不愿意承认。呵，相信你也很清楚“金融衍生品”的名声已经太烂了。

在前面我曾引用他人的文章，给你说明这些金融交易不能创造价值，却可以掠夺他人的价值，你不相信，于是我就出了前面那个题。之所以出现那样奇怪的现象，就是因为有“房贷”的存在，（房贷也是一种金融衍生品，他完全符合你那个什么什么权利的说明）假设没有“房贷”20万成本的房本跟本卖不了40万，因为没有那么多的“流动性”。NND，现金就现金了，叫什么流动性呀，看来经济学家们不把人绕糊涂就不算是有本事。

回chaos0301
原贴已经修改使更具可读性, 关于你提到的资本反映累计的劳动与资本创造使用价值的问题:

的确资本是反映累计的劳动的,但我原贴中写道,"相同劳动得到的资本, 没有利息的话,为什么人们愿意持有完全流动性的货币而不是债权?" 所以人们要求对放弃流动性给与补偿.

我仔细检查了,原贴中没有使用"资本创造使用价值"的词汇, 提到的都是资本有使用价值, 而你的回复中也承认资本有使用价值,你提到, 资本的买价与卖价是不同的, 即所谓的需要未来现金流折现, 这个折现的利率是怎么来的? 他是否反映了两个部分的补偿, 对放弃流动性的补偿和承担风险的补偿? 为了体现出流动性补偿部分, 我特别举了无风险债券的例子.

资本是累计的劳动, 它与活劳动结合能提高劳动生产率,这句话并没有错, 而正是由于资本具有的流动性, 使得它与活劳动的结合能提高生产率, 我累计的劳动是粮食, 但我确想生产出牛奶,怎么办? 是不是要把粮食变成流动性的资产,然后才能换回奶牛, 然后我才能生产牛奶? 如果我没有累计劳动, 也想生产出牛奶怎么办? 是不是要找别人借入流动性, 才能能换回奶牛, 才能生产牛奶? 你所定义的 资本的使用价值是其流动性在社会生产的再分工中体现出的使用价值. 而我所概括的是其一般性的使用价值, 这个流动性的使用价值是只要有交易就存在, 而不是只有交易的目的是为了再生产的时候才存在, 比如,我想买房, 但我现在没有积累足够的劳动换取房屋, 那我只有贷款, 这个时候, 银行不会因为借出给你的资本不是用于再生产就不借给你, 只要你愿意为这个流动性的使用价值在未来付出利息, 银行就会借给你. 银行放弃了它资本的流动性, 把使用权给了你, 为了获得这个使用价值, 你需要付出利息.

同时, 必须注意的是, 无风险的借贷, 借方是不会考虑借出来的资本是用在哪里的, 就像国家的无风险借贷, 而在我国, 你存款把钱借给银行, 你也不考虑这个银行把钱怎么用, 因为我们国家的银行有国家信用做完全担保, 其实是无风险的; 有风险的借贷的话, 借方就会考虑借出去的资本会用来做什么了. 不论借贷是怎么样的形式, 它都需要流动性的补偿.

32# chaos0301 权利O并非A的剩余索取权, A的索取权是为了交换权利O而存在的, 权利O是资本C的使用价值. 希望这样说你可以理解.

回复股指新丁:不好意思,刚才给你算的有错误,房开商一开始持有20 ,非0, 已改正

价值是通过交易体现的, 你提的问题中, 资产这个词是人对使用价值的主观测度, 房子在房开商手中是没有使用价值的,是因为交易才体现出来了对人类福利的增加, 所以, 我们衡量一个国家的穷与富, 或者看一个房地产业的发达与否, 不是看他生产出来了多少套房子, 而是看他生产出来的房子产生了多少交易.让多少人享受到了房子. 要计算资产相加的话要明白资产负债表的两边分别是什么意思

“相同劳动得到的资本, 没有利息的话,为什么人们愿意持有完全流动性的货币而不是债权?" 所以人们要求对放弃流动性给与补偿.
没有利息，人们当然愿意持有货币，这正如没有利润，谁还做生意一个道理。债权体现着经济关系，所以借贷资本要分割剩余价值。
你15楼第二点中说的资本创造了使用价值。

我实在看不明白粮食和牛奶的例子是想说明什么，我看到的只是货币充当一般等价物的功能。我也没有说流动性是使用价值，我说的资本的使用价值是改进了生产力。而那个贷款买房子不过是付给了存款人利息，存款人通过这种间接融资渠道投资获得了部分剩余，这你又要说明什么呢？

A的索取权是为了交换权利O而存在的，你的理由又是什么呢？不论债券，股票体现的都是生产关系，外化为债权股权，这个剩余索取权就是就是为了分割剩余价值，怎么又扯到o。我知道现在还是没弄明白你这个o到底是什么东东？这么多年的学习我从来没见过这个概念。

利息是否是对流动性和风险的补偿。是又怎么样，不是又怎么样，这是一个很主观的问题。当代西方经济学认为是，我也赞同，可这与利息的来源有什么关系呢？利息是总归剩余价值的一部分。我收回借贷资本时拿到利息我可以说这是对我什么什么的补偿，我大可以再找出别的理由说这利息是因为什么什么，所以我要。可这种补偿说是怎么反驳利息是剩余价值一部分的观点呢？

另外我29楼最后一句话你回答以下。