1匹布=2只羊

张建平 发表于 2017-11-14 18:13
请问楼主，一宗交易当中又几个价格？
拿一匹布同两只羊交易，价格是什么？
这场交易是不是双赢互利？各自 ...

马克思说，价格表现交换的比例，之类。

兄弟我的看法是，

在一匹布、2只羊的交易当中，市值、市价只有一个。
亦即，一匹布=市值市价某某=2只羊，
确切来说，一匹布的市值=市值市价某某=2只羊的市价。


另外再说，一匹布是2只羊的价格，而2只羊也是一匹布的价格，互相对立着而互为对价、代价、价格。
当然，2者互为价格的基础，前提，是有共同的同一的市值。
当然，这种关系当中，是有比例关系的，但，不等同于比例关系。

张建平 发表于 2017-11-14 18:13
请问楼主，一宗交易当中又几个价格？
拿一匹布同两只羊交易，价格是什么？
这场交易是不是双赢互利？各自 ...

这场交易是不是双赢互利？各自的赢和利又是什么？

至于你所谓的双赢，你需要先做出定义。



在兄弟我看来，达成交换协议，那就是达成交换协议而已，双方意见的一致而已。而这，不等同于所谓的双赢。

1993110 发表于 2017-11-14 18:18
至于你所谓的双赢，你需要先做出定义。

双赢，就是都有利。
拿一匹布换两只羊，是因为他觉得两只羊比一匹布对自己更有用，即价值更高，两只羊的价值减去一匹布的价值，其差大于零。
同样，对于拿两只羊换一匹布的主，是因为他觉得一匹布比两只羊比对自己更有用，即价值更高，一匹布的价值减去两只羊的价值，其差大于零。
通过交换，两个人都觉得自己得到了利。
否则，就会拒绝交易。

说这些对你太难懂了。
你还是先考虑一宗交易当中有几个价格这种问题吧。

张建平 发表于 2017-11-14 22:20
双赢，就是都有利。
拿一匹布换两只羊，是因为他觉得两只羊比一匹布对自己更有用，即价值更高，两只羊的 ...

双赢，就是都有利。
拿一匹布换两只羊，是因为他觉得两只羊比一匹布对自己更有用，即价值更高，两只羊的价值减去一匹布的价值，其差大于零。
同样，对于拿两只羊换一匹布的主，是因为他觉得一匹布比两只羊比对自己更有用，即价值更高，一匹布的价值减去两只羊的价值，其差大于零。
通过交换，两个人都觉得自己得到了利。
否则，就会拒绝交易。

赢，可不等同于有利。


有利，可不等同于有用。


有用，可不等同于“价值更高”。



是真僧只说家常话。如果大哥你想讲，你所谓的双赢，那就是对方的物品对己方有用，那么你就直接讲有用，别讲神马赢不赢，等等，等等之类。

张建平 发表于 2017-11-14 22:21
说这些对你太难懂了。
你还是先考虑一宗交易当中有几个价格这种问题吧。

价格，表达着表现着此物和彼物的对立在一起的一起对流（即易手）的关系，
----此关系含有比例关系，许多时候也为比例关系所指代，但，此关系不等同于比例关系。



具体来说，确切来说，价格就是对价、代价、值价、市价，
换句话说，在双方一起对立、一起对流的场合中，此物是彼物的对价，彼物是此物的代价，双方互为对方的值价，且在市价的意义上双方相等。

张建平 发表于 2017-11-14 22:20
双赢，就是都有利。
拿一匹布换两只羊，是因为他觉得两只羊比一匹布对自己更有用，即价值更高，两只羊的 ...

旧社会，灾荒年间，5斤高粱可以换一个男孩，3斤高粱可以换一个女孩，

这个，就是被迫无奈，急需进食，双方达成了交换的协议而已，意见的一致。一个同意卖，一个同意买，如此而已。看山是山，看水是水，就即可了。

别谈什么赢不赢，什么双赢，还什么有利，还什么价值更高，等等等。懂了吗？

1993110 发表于 2017-11-14 13:57
以上，都是针对生产过程当中来说的，不考虑交换过程，无关交换过程。意思是说，交换与否，价格怎样，并不 ...

譬如说，比方说，张三搞苹果种植劳动，李四搞苹果种植劳动，2者的劳动完全一模一样，2者的产品之质量数量也完全一样，亦即，张三的个别劳动=李四的个别劳动。
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你终于开始说道正题了。  如果2者劳动完全按一模一样，2者的产品之质量数量也完全一样。但是两人种的苹果品种不一样。 一个是黄香蕉，一个是红富士，口味不一样。 导致价格不一样。 请问他们创造的价值一样不一样呢？

jameschin007 发表于 2017-11-15 12:04
譬如说，比方说，张三搞苹果种植劳动，李四搞苹果种植劳动，2者的劳动完全一模一样，2者的产品之质量数量 ...

以上，都是针对生产过程当中来说的，不考虑交换过程，无关交换过程。意思是说，交换与否，价格怎样，并不影响劳动的数量，不影响总劳动的数量。总的劳动，那就是那些，在生产过程当中已经发生，已经相对固定下来了。

那么，


当产品被生产出来之后，当人类劳动发生了之后，那还有个交换问题，那就进入了市场交换，

那么，在交换的当中，人们以各自所持有的产品（等于个别劳动，或者等价于个别劳动），换取来了无差别的社会劳动，换得了无差别的社会劳动。

那么，这个换取，换得，并不是1比1的，不是说，1人天的个别劳动，必然换取1人天的无差别社会劳动。




譬如说，比方说，张三搞苹果种植劳动，李四搞苹果种植劳动，2者的劳动完全一模一样，2者的产品之质量数量也完全一样，亦即，张三的个别劳动=李四的个别劳动。
但是，
一个是张三，他昨天卖的，卖光了全部苹果，卖得货币一万元，相当于无差别的社会劳动若干，
另一个李四，李四是今天卖的，也卖光了全部苹果，由于市场行情的变化，今天卖得货币2万元，相当于无差别的社会劳动若干若干，
这个，就不一样了。是换取的社会劳动不一样，是换得的社会劳动不一样。亦即，张三个别劳动所换取的社会劳动，不等于李四个别劳动所换得的社会劳动。

jameschin007 发表于 2017-11-15 12:04
譬如说，比方说，张三搞苹果种植劳动，李四搞苹果种植劳动，2者的劳动完全一模一样，2者的产品之质量数量 ...

你终于开始说道正题了。  如果2者劳动完全按一模一样，2者的产品之质量数量也完全一样。但是两人种的苹果品种不一样。 一个是黄香蕉，一个是红富士，口味不一样。 导致价格不一样。 请问他们创造的价值一样不一样呢？

请问他们创造的价值一样不一样呢？

抽象的劳动，无差别的劳动，分别有2种含义，

一种是说，个别劳动之间有差异，有个性，也有共性。共性上来看，1人天的清洁工劳动，1人天的爱因斯坦劳动，那都是1人天。
而不能说，1人天的清洁工劳动，那才折合0.1人天，1人天的爱因斯坦劳动，那就折合100人天。
这就好比说，1个文盲的小婴儿，是1个人。而爱因斯坦，也是1个人。都是1个人。那不能说，文盲的小婴儿相当于0.0001个人，爱因斯坦相当于一万个知识分子。


另一种是说，个别劳动们聚集起来，且搅拌均匀了，能得到无差别的均质的社会劳动。



而价值是什么？
价值是生产出产品的无差别劳动。也说成是，生产出产品的社会必要劳动。也说成是，生产出产品的抽象劳动。
那么，
价值是上述的哪一种无差别劳动呢？
这就应该是后一种，亦即一定范围内的个别劳动之和构成了总的劳动，总的劳动又搅拌均匀了，得到均质的劳动，再划分成一单位一单位的、1人天1人天的。这也叫做社会劳动，抽象来看的无差别的社会劳动。



那么，这就有问题了：个别劳动的1人天，是1人天的社会劳动吗？如果张三从事了1人天的个别劳动，李四从事了1人天的个别劳动，那么分别是多少人天的无差别的社会劳动呢？

那么问题也就是：个别劳动，社会劳动，2者之间有差异吗？
那么当然有差异了，种种差异。
那么，这就不好说啊，1人天的个别劳动，在抽象来看的时候，那就等于抽象来看的无差别的1人天的社会劳动。
反而，应该这么来说：1人天的个别劳动，对应着1人天的无差别的社会劳动。


那么，张三的个别劳动，李四的个别劳动，创造了价值了吗？亦即，张三的个别劳动，创造了无差别的社会劳动了吗？
答案是：又创造，又没有创造。
单就共性上来说，1人天的个别劳动，对应着1人天的社会劳动，由此来说，个别劳动创造了价值（即社会劳动）。
单就个性、差异上来说，1人天的个别劳动，不等同于1人天的社会劳动，由此来说，个别劳动不是价值，没有创造价值。

所以说啊，


其实价值这个词汇，引入价值这个概念，使用概念价值，对马克思来说，很好很必要，对古代近代来说，很好很必要。对于现代今天来说，仍旧很好很必要，但，是潜在的很好很必要。
但是，
那么到了现代今天来说，是可以暂且舍弃的，可以不再使用，不再引入它。使用了它，会增添麻烦，不必要的麻烦。




那么，假若不再引入价值这个概念，不再直接去使用这个概念，那应该怎么说话呢？应该如何展开论述呢？
直接去说劳动，
去说个别劳动，去说社会劳动，等等即可。