版主he_zr说“印第安人跟动物没多大区别”

wzwswswz 发表于 2017-12-8 11:39
第一，不管产量多少，印第安人确实存在农耕生活，并且确实有以农产品维持基本生活的部落，这就证明了你的 ...

你这不管那不管，所以才不知什么叫“以偏概全”，此外还是什么？本人166楼的证据已经指出了你那所谓的“一定”是什么东西，你推翻得了？农业竞争不过，只好放弃该行业的竞争，从而就对土地失去使用的热情，就这么个逻辑，你去胡思乱想，与事实何干？

所谓“国王授权”，不过是一种形式而已，移民中有多少人会去较真，该怎么做怎么做。既然你也承认国王派出的移民最初还是以礼相见的，双方贸易在先，兵戎相见在后。经过打杀一阵，发展到最后，双方又沆瀣一气，相互勾结相互利用，那些印第安人却去充当殖民当局镇压争取独立民众的急先锋，给自己留下一段极为不光彩的一页。如此为虎作伥被灭了，这也叫“屠杀”吗？

印第安人缺乏私有财产观念，也不懂什么叫契约信用，这在商业贸易方面极其容易发生摩擦和纠纷，这在任何研究美洲史的资料当中都不可避免的会提及，如果是客观公正的对待这段历史的话。和平交流不下，武力相向则势在必行，暴力之下还存在什么“抢夺”，人要么是尸骨，要么是败将，东西也已经是战利品了。

你“总之”也好，不“总之”也罢，你在这里叫唤，能改变事实真相吗？

pqk 发表于 2017-12-8 18:10
你首先要搞清何为先占意识，所谓先占意识是指，一个生命体意识中所具备的先占当可以拥有的价值意识。生命 ...

你显然把“优先”和“占有”混作“先占”来理解了，事实上这两者是分开的概念。

动物界当然不存在相互间的什么“优先”不“优先”，只有占领，若不是另有他处，双方就不可避免的靠实力说话，暴力占领。

人类讲究先来后到，那是在对无主之物或公共物品的使用上或在公共场所的行为举止上表现出一种文明意识观念，也就是通常说的“先来先用，后来礼让”。可是，要把这个“优先”内容扩展到对“有价之物”代表的利益对象占有上，那还代表不了文明意识。因为，一个人要拥有一个利益对象，他必须得付出劳动，也就是说，劳动是拥有一切利益或价值物的唯一凭证，与谁的先到后到行为没有任何关系，否则就当属非法取得。为此，避开劳动而谈取得，那同样是野蛮的动物意识。

美洲历史的脉络和逻辑，原本就没有想象的复杂，为此，你尽可以去附和那些廉价的大合唱，不过改变不了什么。

此外，与其说你那些说辞叫“长知识”，还不如说你那种混乱的概念表现出你无知识来得更贴切。

he_zr 发表于 2017-12-8 23:38
你显然把“优先”和“占有”混作“先占”来理解了，事实上这两者是分开的概念。

动物界当然不存在相互 ...

我与你谈论劳动了吗？这里与劳动没有任何关系。

你也认识到了人对无主之物的占有要讲究个先来后到。美洲大陆是由印第安人先占有的，你白人作为后来人凭什么把印第安人不仅仅是赶走而且灭绝？
难道我先占有一块地皮栖息睡觉不行吗？没有在其上付出劳动，就没有资格占有吗？别人就可以来抢吗？哪有这个道理！

我与你谈的是基于印第安人先占为理由而谈的，而根本没有与你扯半点劳动，这里哪里来的劳动影子。劳动你还是与楼主谈吧！

pqk 发表于 2017-12-9 00:02
我与你谈论劳动了吗？这里与劳动没有任何关系。

你也认识到了人对无主之物的占有要讲究个先来后到。美 ...

你不谈劳动取得，你更没有资格在这里说什么人类的文明行为和价值观了。

关于所谓的“占有”，你看不到本人205楼的回复啊？怎么能把“优先”扩大到“占有”范围？在人类文明行为中，什么才是“占有”有价对象物的唯一凭据？

请弄清这个前提再去扯印第安人的话题吧。

he_zr 发表于 2017-12-9 00:23
你不谈劳动取得，你更没有资格在这里说什么人类的文明行为和价值观了。

关于所谓的“占有”，你看不到 ...

瞎扯淡，一片无主地，谁占有当为先。中国队钓鱼岛的主权声索的依据就是中国先人先占有，从没有什么非要在钓鱼岛上附加什么劳动。

pqk 发表于 2017-12-9 00:56
瞎扯淡，一片无主地，谁占有当为先。中国队钓鱼岛的主权声索的依据就是中国先人先占有，从没有什么非要在 ...

pqk 发表于 2017-12-9 00:56
瞎扯淡，一片无主地，谁占有当为先。中国队钓鱼岛的主权声索的依据就是中国先人先占有，从没有什么非要在 ...

晚安大哥~~

he_zr 发表于 2017-12-6 23:17
请你看清楚议题和楼主的主张，楼主的“先”在于先劳动，后才对劳动对象仅仅具有使用权，而不能“占有”， ...

你166楼根本就是一个胡说八道的东西。
我的观点很清楚，自然界中的一切天生不属于任何人所有，因此，任何人都有使用的权利。
其次，一个人如果对土地付出了劳动，那么他对土地上所包含的他的劳动就有所有权，由此，他对这块土地也就有优先的支配权和使用权，未经他同意，任何人不得支配和使用；如果别人想要对土地进行支配和使用，还还必须向其支付他付出在土地上的劳动。

印第安人虽然没有对美洲所有的土地都付出自己的劳动，但毕竟对其中大量的土地是付出过劳动的，包括他们生活和生产劳动的土地。因此，印第安人对他们生活和生产劳动的土地就具有优先的支配权和使用权。这不是先占后占的问题，而是他们付出过劳动的问题，是他们的生存所必须的问题。

西方殖民者未经印第安人的同意，就将印第安人杀死或强行赶走，然后霸占他们的土地，根本就是一种强盗行径。
你想在我的关于劳动所有权、对土地的优先支配权和使用权的主张中为殖民者寻找依据，只能证明你智力水平的低下。

he_zr 发表于 2017-12-8 23:10
你这不管那不管，所以才不知什么叫“以偏概全”，此外还是什么？本人166楼的证据已经指出了你那所谓的“一 ...

请你拿出“农业竞争不过，只好放弃该行业的竞争，从而就对土地失去使用的热情”和“和平交流不下，武力相向则势在必行”的证据来，何时、何地、何种方式、具体的过程，证据的出处，都请你拿出来。拿不出来，就证明你在造谣，证明你在胡说八道，证明你在颠倒黑白。

我何时承认“国王派出的移民最初还是以礼相见的，双方贸易在先，兵戎相见在后”？你拿出证据来！

西方殖民者抢夺印第安人的土地从16世纪初就开始了，你却拿这种抢夺持续了200多、他们失去了大量土地后对抢夺者的战争来否认200多年殖民者对他们土地的抢夺，你这不是在故意颠倒黑白吗？