自然力创造价值吗——一个古老而又幽深的迷局，一个不应该犯的错误，比如对于林汉扬

Rousseau 发表于 2018-1-3 13:22
创造价值，
创新价值，
创造新价值……

新为造之误。没必要纠结于此。

天涯诗客 发表于 2018-1-3 11:57
此例无意义 。人的劳动未必都是有积极意义的。但你却不能因此否定其积极的方面。

化学当中，完全可以只研究化学性质，不研究毒性。

材料学当中，完全可以只研究材料，不研究成本。

农业学高级，结果农业生产高效丰收，进而，完全可能供应充足，价格低廉，结果人们喝酒吃肉过量等等。。。。

生物学研究生物，病理学研究病理，汽车学研究高效快捷，交通安全学研究安全，等等，


每一门学科，有自己的方向、领域，这是符合常规，符合正规的。

天涯诗客 发表于 2018-1-3 11:57
此例无意义 。人的劳动未必都是有积极意义的。但你却不能因此否定其积极的方面。

经济学说的劳动，是增加财富的活动。

在这里，不言而喻，劳动为部分人们或者全部人们所需要、所接受、所承认。

换句话说，这里首先考虑的是，人们是否需要，是否接受，是否承认。

那至于说了，人们的需要，人们所需要的东西，那就好吗，那就对吗？这可不一定。
那至于说了，劳动本身，劳动的过程，劳动的成果，那就好吗，那就对吗？也不一定。
---------这些，可以不考虑，由其他专业、学科去考虑。当然，也可以考虑。考虑的话，可以涉及的少，可以涉及的多、深等等。


譬如吧，在经济活动中，产酒的，卖酒的，往往只考虑如何质量好，卖价高，等等。而饮酒造成的问题等等呢？那属于医疗等等专业和行业了。那么，经济学当中的货物，那当然要包括美酒了，包括产酒，包括卖酒，因为，社会经济当中，本来就有这些啊。。。。。等等。

Rousseau 发表于 2018-1-3 12:05
很多人都没有理解，在宇宙某个星球上突然因为陨石坠落而炸出一个巨大的黄金矿，一点也给地球上的人创造价值 ...

马克思所说的价值（即劳值），这是人类性，主体性。自然界遍地的野牛，身上都是肉，跟你人类有关系吗？没有。人类劳动所得到的人类野牛，才跟人类有关系，有切身关系，有营养关系，有消费关系。太空中的钻石星球，跟你人类有关系吗？没有，人类这个主体，能够到达那里，开采那里，那才和人类有关系了，有生产活动这个关系，有经济活动这个关系。

也就是说，人类劳动，是人类与外部的交往，人与自然的关系，是人类与自然的交换，对宇宙上帝的偷窃，从而，带来了创造了人世间的财富。


大家通常说的价值（即市值），这是人际性，主人性。太阳公公天天照射，带来照明，带来碳水化合物，带来能源，但是，太阳公公他不收保护费啊，也不收使用费啊，也不收劳务费啊，他不参与法庭和市场的活动，他不是生产的当事人，不是交换的当事人，不是分配的当事人，不是消费的当事人，不是上家也不是下家，不是本家也不是对家，不是买主也不是卖主，不是货主也不是金主，他超凡脱俗啊，不下凡尘啊，不到场啊，所以，人类，人类经济学，就不考虑太阳公公及其作用了，也不纳入有关的任何的核算了。那个老牛老马，它们虽然在场、到场，但是不会讲人话啊，也没有代言人啊，更没有警队军队等等等的，所以，也被排除在外了。

也就是说，社会经济，是人类的内部交往，人与人的关系，从而，分配了分布了人世间的财富。


综上，总之，

人类的社会经济活动，首要是人类性，主体性。其次是人际性，主人性。都离不开人，人类，人世间，人类社会。

换句话说，自然物品，自然力量，它首先是客体是对象，是人类外部交往的客体，是被人类偷窃的对象，它不是人类劳动的主体，它不是带来了创造了人世间财富的那个主体，其次，它也不是社会经济活动的当事人。

太阳公公创造了无限财富，这是太阳系的财富，是地球财富，上帝财富，这可不是人世间的财富。
钻石星球身价无限，是无限的财富，这是它的财富，这不是你们人类的财富，不是人世间的财富。

天地不仁，以万物为刍狗，
人类不息，以自强窃财富。

宇宙粒子的自然运动，当然显然创造了电力。

宇宙粒子的自然运动，也创造了人类电力吗？

蜂蜜，是蜜蜂创造的。但是，人蜜是人类劳动创造的。

鸡蛋，是母鸡生产的。但是，人蛋是人类劳动生产的。

你肚子里的野鸡的野蛋

clm0600 发表于 2018-1-3 15:26
劳动价值论从来没有这样一种表达，说只要是劳动就一定创造价值，恰恰相反，价值和劳动生产率还成反比呢！ ...

自然力不是不一定而是从来、丝毫和根本不创造价,且和价值没有必然联系。
这当中不是或许、可能、也许，而是没有。

天涯诗客 发表于 2018-1-3 13:44
新为造之误。没必要纠结于此。

其实这个帖子不是给你的准备的，我的目标是林汉扬，我要找，会找一个对手，而不是拉个垫背的。

Rousseau 发表于 2018-1-3 16:55
自然力不是不一定而是从来、丝毫和根本不创造价,且和价值没有必然联系。
这当中不是或许、可能、也许，而 ...

1，价值，你说的价值，是马克思说的价值。价值，别人说的价值，是别人内心里的那个意思的价值。

大多数人，没有思维的素养。这就容易纠结和纠缠，开始扯蛋。


2，特别是，归根到底，关键和根本的是，产品是什么创造的？是谁创造的？

产品，是人类产品吗？

人类的产品，是人类劳动一手创造的吗？

人类的产品，是人类劳动和自然物的劳动，以及人工物的劳动，他们合伙劳动，合伙创造的吗？

人类的产品，是由自然力量、自然物品它们一手创造的吗？


产品，是根本，是基础，是关键。而价值不是。