自然力创造价值吗——一个古老而又幽深的迷局，一个不应该犯的错误，比如对于林汉扬

Rousseau 发表于 2018-1-3 16:55
自然力不是不一定而是从来、丝毫和根本不创造价,且和价值没有必然联系。
这当中不是或许、可能、也许，而 ...

在野外，鸡蛋是野鸡生产的，它亲身生产的。

在人类庄园，鸡蛋是家鸡生产的，它亲身生产的。

在人类养殖场，鸡蛋是蛋鸡生产的，它亲身生产的。

那么，

人类手里的鸡蛋，餐桌上的鸡蛋，货柜上的鸡蛋，源自野鸡亲身或家鸡亲身或蛋鸡亲身的鸡蛋，

第一，是自然产品，还是人类产品，甚或神马的产品？

第二，人类的鸡蛋，是人类劳动给生产的，还是母鸡妈妈给生产的，甚或神马给单独生产或联合生产的？

在野外，鸡蛋是野鸡生产的，它亲身生产的。

在人类庄园，鸡蛋是家鸡生产的，它亲身生产的。

在人类养殖场，鸡蛋是蛋鸡生产的，它亲身生产的。

那么，

野外的鸡蛋，完全是野鸡妈妈一手生产的。

庄园的鸡蛋，几乎完全是家鸡妈妈一手生产的，因为，它是自己觅食，自己喝水，自己生长，自己产蛋。

养殖场的鸡蛋，至少是蛋鸡妈妈和人类联合劳动，是合伙生产的。不然的话，你人类盖个大棚，吞一堆饲料，蹲在鸡笼里，亲自产蛋？或者本事大了，你人类发明个机器，这边倒入原材料，那边出来鸡蛋？


问：

人类手里的鸡蛋，厨房里的鸡蛋，超市里的鸡蛋，肚子里的鸡蛋，到底是神马给生产的？

讨论贴：自然力能创造价值吗？

Rousseau 发表于 2018-1-3 16:55
其实这个帖子不是给你的准备的，我的目标是林汉扬，我要找，会找一个对手，而不是拉个垫背的。

哈，R生!看来你还是不懂我的理论而且也对马恩的价值论有误解，与1993110网友所说的类似，你的他的我的，频率不一致于是就形成了扯皮，论坛上各扯各的不少！
下面我把在天涯诗客网友主题跟贴的几个回贴整理下写成一篇文章发在下面，你如能证伪算你赢！
马恩定义的“价值”如何因环境的变化而变化的论证?

人类内部的供求也会随外部环境的变化而变化，没有绝对独立于自然环境的人类系统，人类系统是一个开放系统，所谓的劳动也只能从其开放性来考察，我对劳动的研究最后得出，它只有把劳动主体的人与自然客观环境的互动中才能得到定位，这样，人的劳动能力就只有在人与自然结合产生劳动生产力中去理解，作为马克思和恩格斯定义的“价值”概念也然，人的劳动力和时间耗费的定位，不能仅仅是从人的劳动力和时间的耗费来计量，而只有从与产出的使用价值的关系中寻找定位，而使用价值，有人类积累的可控性或确定性的生产资料，同时，也有不可控的不确定性的使用价值，当然，一般而言，我们只要研究己知的相对可控可确定性的劳动力和时间以及使用价值，使用价值的本质量供求，供求影响使用价值，但传统经济研究的是人类社会相对可控可确定的供求，但我们不能因此就认为突变性的天灾不能影响劳动力的有效必要性，马克思的社会必要劳动价值只是从社会理性的角度来分析，把人类社会系统的知与行合一了，这其实是王阳明的心学“心即宇宙，宇宙即心″的宏观层次的体现，其前提是信息对称或供求一致，国人如想要对此有所突破只能从此入手!这是我的理解！
所以，我这里的价值仍然遵循马克思的价值概念，但在视野上扩大论述了影响价值的因素，即劳动力与时间的有效性或说必要性的定位！我们不能全盘否定马克思的劳动价值，但可以批判性的继承！这就是说从完全信息的社会理性扩大到不完全信息的相对理性，这样，理论就更接近现实了！

当然！比如，由于人类在面对天灾时改变供求的变化，使原计划在人与自然相对和谐时可以以一定比例转化为必要劳动的劳动力的必要性发生变化，这就是说人类社会的劳动时间不能更大化的转化为社会必要的劳动时间，出现了更多的人类社会非必要时间，价值就出现更大的变化波动！其实，就是在平时，就算不是天灾，在人类与自然环境相对和谐时，由于人类对自然客观存在的信息对称不完全从而导致供求的不一致，这样，也会发生“价值”的变化，“价值”的本质是什么?从人类社会的角度就是人类社会内部人与人之间以及人类社会与自然环境的互动过程中，人类社会为实现对象目标标准与劳动目的的供求的一致性的过程中有效性或必要性的人类劳动力和时间耗费，我这是从马克思的价值概念中继承并推演出来的，其依据正是马克思与恩格斯认为的“价值是生产费用对效用的关系”。“生产费用”实际就是指“社会劳动量的耗费”，这个耗费的计算在宏观上以投入生产中的劳动力人数(N)数量乘时间(T)，单位是(人.时间)故又称社会劳动时间，但由于社会必要劳动时间是人类社会在劳动生产或供给满足相对于社会自身的需求的时间，故社会劳动时间要加上“必要”两个字，这里意味着被人类社会劳动生产出来满足社会自身的产品或商品必须要有能实现需求的使用价值，所以，才有商品具有价值与使用价值的二重性之说，但马克思沒有进一步理解使用价值的本质是供求的对称性程度，以及使用价值的量如何测量，而代之用劳动力数量和时间这些量化更相对明确的量来达到统计量化的可能，而这也是导致很多人理解的劳动价值倾向成本价值论的原因，从而没有区分社会必要劳动时间与社会劳动时间和劳动生产率与劳动生产力的区别，你能区分吗?在论坛或目前能理解这点的没几个，哪怕我在论坛上反反复复十来年论述，这个问题我多年前就论述过也有公式大家可在论坛中找到，如果你认真看看我以前写的贴子的话。

当然，天涯诗客网友所说的“自然力创造价值″这句话中的创造两字的确有把自然这种被马克思排除在人的活劳动之外的“死”物拟人化的含义，但我当时对其赞同正是以“影响”来理解的，比如说“环境的变化给某人创造了机遇，借助这种机遇使某人的个别劳动生产力大大提高，而劳动力耗费大大降低，劳动力的使用价值大大提升，从而生产资料转化为商品使用价值的利用率也提高，商品总价格或折算为社会价值的比例也大大提升。”请问这句话是否有问题?纠结于概念就会让你的思想被概念奴化，这也算是一种脑力劳动的异化否？

你这个主贴有许多论述是缺乏马恩的辩证法的。比如说，窗户破碎明明是一种麻烦而不是便利，为什么明明呢?你的依据何在?你不过是把一个窗户玻璃的完整性是善的、好的、不麻烦便利的假设前提漏掉了而己，价值具有相对性你是否理解?如果万一这地区都要拆迁这些窗户本来也就要拆的，这样，这场振碎窗户玻璃的地震，不是对拆迁工人或开发商而言反而可能是便利应节约了劳动力和时间耗费或减少拆迁成本，这样，对社会而言，节约劳动力和时间就是省钱，在省钱和节约劳动力与时间同时提高了劳动生产率甚至劳动生产力也是一种社会价值的创造?所以，你说至少对于任何一个人，都没有蠢到认为自己家的窗户被砸碎给自己创造了价值，这正是沒有理解价值的真正本质。

林汉扬 发表于 2018-1-3 22:00
哈，R生!看来你还是不懂我的理论而且也对马恩的价值论有误解，与1993110网友所说的类似，你的他的我的， ...

人类内部的供求也会随外部环境的变化而变化，没有绝对独立于自然环境的人类系统，人类系统是一个开放系统，所谓的劳动也只能从其开放性来考察，我对劳动的研究最后得出，它只有把劳动主体的人与自然客观环境的互动中才能得到定位，这样，人的劳动能力就只有在人与自然结合产生劳动生产力中去理解，作为马克思和恩格斯定义的“价值”概念也然

人类劳动，是人类与自然的互相交往过程，相互作用过程，是人类驾驭利用下自然物品自然力量的运行过程，是人类偷窃自然物品自然力量输出到人世间的过程，是人类付出劳动换取产品的过程，是人类产品的形成过程。

那么，自然界等等的情况，当然影响人类劳动。

但是，自然界等等的影响，表现在人类劳动的状态和结果上，表现在人类劳动量、人类产品量上。

亦即，只需要看人类劳动量、人类产品量，也就可以了。

比如说，自然灾害的时候，风调雨顺的时候，人类农业劳动量和农业产品量那就不同。
只看劳动、产品，也就可以了。自始至终看劳动看产品，也就可以了。

人类劳动发生=人与自然的交往交换影响作用=人驾驭利用下自然力的运行=人窃取自然物至人世间=人类产品出现

上述当中，无论自然它是任何的情况，任何的作用，任何的影响，都归结为人类他的劳动之进行、他的产品之形成。

1993110 发表于 2018-1-4 00:02
人类劳动，是人类与自然的互相交往过程，相互作用过程，是人类驾驭利用下自然物品自然力量的运行过程， ...

阴符经有互盗的思想应该看看。人盗天地是同化，被天地所盗是异化，同与异有相对性，人劳动使天地(外部环境)为人所用就是同化，实际也就是一个“正物正知”与人为主导为价值参照系的过程，是为了实现自身价值的过程，异化则相反是以天地(外部环境)包括生产资料为对象的目标标准(参照系)的遵循来行为或劳动的过程，这个是对外转移转化劳动力的使用价值的过程，同与异是相对的，即有矛盾也有统一，人与环境的和谐实际就是克服矛盾实现统一的状态，也是劳动目的与对象的目标标准一致的状态，“人尽其才，物尽其用”，所说的正是这个天人合一的和谐，马克思提出劳动的异化却没有提物的同化，这不能不说也是一种没有切底吃透辩证法的结果。

林汉扬 发表于 2018-1-3 22:29
你这个主贴有许多论述是缺乏马恩的辩证法的。比如说，窗户破碎明明是一种麻烦而不是便利，为什么明明呢?你的 ...

当你引用恩格斯对价值的定义时，你忘记说明或者刻意遗漏了恩格斯在同一个地方指出了，价值作为生产费用对效用的关系是基于私有制已经消灭的共产主义社会时，才是成立的。而你作这番抹掉前提条件的引用时，却没有忘记在你反驳我的时候把这个前提找回来：

你不过是把一个窗户玻璃的完整性是善的、好的、不麻烦便利的假设前提漏掉了而己，价值具有相对性你是否理解?如果万一这地区都要拆迁这些窗户本来也就要拆的，这样，这场振碎窗户玻璃的地震，不是对拆迁工人或开发商而言反而可能是便利应节约了劳动力和时间耗费或减少拆迁成本

的确，当地震的房屋原本就是要拆迁的，当即便新装玻璃依然可能是假冒伪劣产品时，我们会发现地震不仅提供免劳力拆房子的便利，而且新换玻璃反而会导致危险和不必要的麻烦。

你的这种解释就象马克思曾经嘲笑萨伊的那样，按照萨伊先生的逻辑，小偷也为警察提供效用，因为有了小偷，所以警察有了用处。我们同样可以推理，每个人都把自己戳瞎也提供好处，以便培养我们在其它感官上的敏感度并体现某种虽然失明，但却依然百折不挠的奋斗精神。可我本人不希望你把自己戳瞎，倒是希望你能把自己的手叫别人砍掉，以便为你自己提供便利和效用。当然，这是一种搞笑而不是一种辩论……

你在试图套用塞翁失马焉知非福的案例时，你忘记了，你所套用的是一种特例，这种特例总是发生在非人属目的控制的条件下。你假设了地震的房屋恰好是要拆掉的时候你忘记了，地震一旦发生就是一个必然事件，或者说是一个全概率事件，而任何一栋房屋处于要拆掉的状态在房屋存在的周期和范围内属于小概率事件。
我们可以反过来说，如果这个地球上每时每刻都在发生强烈地震，那么这个地球上其实根本就不会有房屋，因为房屋一旦建立起来后所提供的效用是如此之短，以至于根本划不来那个建造费用。你的反驳导致了你的逻辑处于荒谬的境地。

回到价值。
既然你读到了价值是生产费用对效用的关系，那么也应该读到这样的话：价值是一个历史范畴。
只有私有制下，才存在价值概念。一旦私有制归于消灭，那么其实经济学核算的是效用问题。而效用理论之所以在当今社会总是处于失效或失真状态，恰恰是因为私有制的存在。在脱离了私有制条件下，任何人类生产活动都是人对物的关系，就象我们前面谈到地震和造房子的比较关系一样。价值一词完全用不到。

只要存在私有制，那么劳动作为私有制中所有权合理性的一个依据就不得不以价值的方式反映出来，就象地基桩子作为房屋赖以建立的前提必然要在阳光下投射出影子来一样。