自然力创造价值吗——一个古老而又幽深的迷局，一个不应该犯的错误，比如对于林汉扬

1993110 发表于 2018-1-4 15:12
大哥上述的时间，是怎么用的？

这里的“时间”是指自然时间，当然，时间也有相对性，它是相对于空间的时间，在马克思的价值论中的社会劳动时间则是相对于人类社会系统这个空间的时间，这个是相对个人而言宏观的劳动时间，而在个人的微观角度上则体现为个别劳动时间，也就是说劳动时间是“人″在使用劳动力过程中对劳动对象进行劳动时所产生的一定量的劳动产品的使用价值对应的时间，同样一个单位的产品或商品使用价值量，不同人的劳动时间不同，就是同一个人在不同时段，所耗费的劳动力和时间也可能不同，所以，个别劳动生产力也就不同。也就是说，不同个别劳动生产力的人在生产同一单位某商品时，该商品所凝结的具体个别劳动时间有差异，但该商品作为社会对象时其抽象的社会劳动时间却是相同的，因为，以人的类即社会角度而言，社会中每个人的劳动时间是无差异的，故有差异的具体个别劳动折算为无差异的人类抽象劳动时，个别劳动生产力高的，其创造的社会价值(当然，在局部上体现为价格)就高，反之，则低！
我有一些公式推演的，在这里为了通俗些就不写在这里了，论坛上有。

你的这种解释就象马克思曾经嘲笑萨伊的那样，按照萨伊先生的逻辑，小偷也为警察提供效用，因为有了小偷，所以警察有了用处。我们同样可以推理，每个人都把自己戳瞎也提供好处，以便培养我们在其它感官上的敏感度并体现某种虽然失明，但却依然百折不挠的奋斗精神。可我本人不希望你把自己戳瞎，倒是希望你能把自己的手叫别人砍掉，以便为你自己提供便利和效用。当然，这是一种搞笑而不是一种辩论……
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真是大开 眼界。头一次看到还有这样无耻的诡辩。

clm0600 发表于 2018-1-4 10:10
我给你一个机会，你只要例举出一个私有制下不存在劳动而创造出价值的例子，你就证明了自然力也能创造价值 ...

哈哈，你不要自作多情啊，我不想证明自然力也能创造价值啊！

你呀，就是堆楼混积分！
不知道这个论坛的积分究竟能值点啥

林汉扬 发表于 2018-1-4 14:48
脱离人的劳动谈价值，毫无意义。换句话说，无论地球上的火山如何爆发，无论气候如何变迁，假如地球人类已 ...

请问你这段话什么意思？一会说价值是主观，一会又说价值客观，究竟是想说什么?

价值在作为概念时属主观范畴，在作为对象时是客观范畴。
没有辩证逻辑，不要试图理解价值一词。

复习一下恩格斯怎么定义私有制条件不存在情况下的价值概念？

我说的例子是价值的相对性，你说“地震一旦发生就是一个必然事件，或者说是一个全概率事件，而任何一栋房屋处于要拆掉的状态在房屋存在的周期和范围内属于小概率事件。″是什么意思?必然与偶然也是相对于主体的认识而言的，按你这样说，撞车事件全世界每天有许多起，因此，你开车出去要撞车?一旦发生就是一个必然事件，或者说是一个全概率事件，而任何一辆车处于要坏掉的状态在车存在的周期和范围内属于小概率事件?你的概率是如此计算的?

因为按照你的逻辑恰好是：
因为总有车祸发生，所以汽车是没有价值的。

价值作为生产费用对效用的关系是基于私有制已经消灭的共产主义社会时，才是成立的?在我的价值论中不用这个前提，在私有制中这个论述同样适用，难道你在论证马恩的价值论的局限?

那就不是价值论了，还谈什么价值论的局限？
生产费用对效用的关系本身是一种核算对象，在是否私有制为前提的对比研究中冠以价值指代，本身其实不属于政治经济学的价值论范畴。

陈才天 发表于 2018-1-4 15:34
幼稚可笑。

1、将地震这一自然力的破坏性代表或否定全部自然力。然而，地震力除了破坏性外，它还创造了 ...

大自然创造了一切，你呼吸的氧气，你的取暖照明，都是太阳公公创造的，或者参与创造的。

但是，大自然没有创造人世间的一切，这是人类劳动创造的。

譬如，你呼吸，才有你的氧气。你屏住呼吸，就没有你的氧气。你种瓜，才有你的瓜，种豆，才有你的豆。
你自己一呼一吸，产生你自己的一股氧气。你再一呼一吸，又产生你自己的又一股氧气。
你种瓜而你得你瓜，你种豆而你得你豆。


氧气瓜豆，都是宇宙上帝大自然创造的。

你的自己的本身的氧气瓜豆，是你自己创造的。

林汉扬 发表于 2018-1-4 15:39
这里的“时间”是指自然时间，当然，时间也有相对性，它是相对于空间的时间，在马克思的价值论中的社会 ...

谢谢大哥的解释和阐述。

价值在作为概念时属主观范畴，在作为对象时是客观范畴。
没有辩证逻辑，不要试图理解价值一词。

复习一下恩格斯怎么定义私有制条件不存在情况下的价值概念？
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无语，主观与客观也是一个相对性的概念，主观是主体之观，那么，我所说的概念是我这个主体之观，你所说的是你这个主体之观，我们各自所理解的“价值″概念都具有各自的主观性，而只有在旁观者角度你我的理解以文字符号体现或作为社会共识时，才有了客观性。社会共识的概念本身也可以作为客观的对象性，但你在这里又没有区分概念的主体的主观感受性与客观对象性，就在哪里谈论所谓的辩证，这就使自已的思维陷入了诡辩了。

恩格斯怎么定义私有制条件不存在情况下的价值概念我需要复习吗？如果真如你所理解我直接推翻就可，再说，他说的又不是等于绝对真理，不需要去断章取义的作为依据，而我做学术只取他们的逻辑合理之处，我有自已的理论体系，因学而不思则罔，所以，我才即思又学才不殆。理论应以实践以及追求更有解释力度的使用价值为依据，故，只有达到此境才可遇神杀神遇佛灭佛，偶像不是用来信仰的，而是作为追赶甚至超越的对象，只有这样，学术才有希望，人人如此，人类的精神文化才有进步，我如有学生，也会希望他们以超越本人为目标，只有这样，才有可能出现长江后浪推前浪，使理论趋向更完善。请问，当我说这段话时，你是要说我狂妄呢？还是说我谦虚呢?这个也需要你去辩证对待了！

因为按照你的逻辑恰好是：
因为总有车祸发生，所以汽车是没有价值的。
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你的理解不是我的主观意思，所以，你出现了偏差，这证明你还是不理解我，或是说是你为了自已的主观目的故意曲解！我仅仅是指你对必然与偶然的分析过度于片面以及对概率的计算有偏差，这就像我在分析劳动力和时间耗费的有效性和必要性的符合时，有其对应的供给量对需求标准量的符合概率一样来论证所谓的“价值”！

Rousseau 发表于 2018-1-4 16:44
价值在作为概念时属主观范畴，在作为对象时是客观范畴。
没有辩证逻辑，不要试图理解价值一词。

那就不是价值论了，还谈什么价值论的局限？
生产费用对效用的关系本身是一种核算对象，在是否私有制为前提的对比研究中冠以价值指代，本身其实不属于政治经济学的价值论范畴。一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一
那只是你的理解，或者说你所认为的“价值论”适用范围太小了，我的价值论则相反，解释力度大大，不然，我出个题目让你做做?守残抱缺，捡芝麻丢西瓜，这可是自我设限，固步自守哦！干脆你放弃自我执着，信仰我的理论吧！保你会得到一把更快的剃刀，游刃有佘，通行无碍，视野开扩！

为什么说自然力也能创造价值