“自然力创不创造价值”是一个价值定义问题

fujo11 发表于 2018-1-5 20:54
你说是同义反复，马克思主义者说是经过铁的逻辑证明后的结论。
你和那些马克思主义者，到底是谁对谁错呢 ...

铁的逻辑证明是指思辨上的证明吗？有认识意义的客观标准吗？有相应的“范式”吗？
马克思主义者肯定会先从思辨出发，对后两个问题进行“证明”。
其实确切地说，在马克思那里，劳动是经过思辨后的“劳动”，是有了一系列环节后的意义（至少多了一层含义），其理论根基还在黑哲的那套同一性上，从无条件的共相（意识）这个中介出发，劳动与自然力是同一性的，人与物是同一体的。所谓的唯物或历史唯物辩证法，只是在顺序上作倒置，马哲的形式与内容比黑哲的客观唯心论没有多一些，也没有少一些。

以下摘自《马克思劳动价值理论研究》：
在《资本论》第一卷第一篇第一章中，马克思进行了这样的著名论证，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，这种共同东西不可能是商品的几何的物理的、化学的或者其它天然属性。商品的物理属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点正在于抽象商品的使用价值。如果把商品的使用价值抽去，商品体就只剩下一种属性，即劳动产品这个属性。
    对此，庞巴维克正确地加以了否定，但他的论证还有不完全的地方，我想再加以补充：第一，抽去了商品的具体的使用价值，不等于抽去了抽象的使用价值，例如，我可以抽去苹果、桔子、桃子等产品的特殊性质，我还剩下抽象的“水果”所具有的共性。抽象的使用价值就是商品的效用，它是由人与商品之间的关系决定的，并对商品之间的交换比例有影响,至于如何影响，这儿不谈。如果说“抽象的使用价值”是一个荒谬的概念，那么“抽象的劳动”也具有同样的性质。第二，抽去商品的使用价值，商品体也不就只剩下一个属性，即它可能有劳动产品的属性，也可能有资本产品及土地产品的属性，更有可能有劳动土地、资本共同产品这样的属性。只有在不存在资本所有权和土地所有权的情况下，资本产品的性质和土地产品的性质，才在生产功能和分配功能两方面转入劳动产品中去。
    庞巴维克对马克思的劳动价值理论的否定，尽管是正确的，但却是不彻底的，他是只知其然，而未知其所以然。马克思之所以做出上面的论证，得出那样的结论，其根本原因是不了解所有权关系的不同，对商品之间交换关系的影响，从而混淆了耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论。

fujo11 发表于 2018-1-5 21:22
以下摘自《马克思劳动价值理论研究》：
在《资本论》第一卷第一篇第一章中，马克思进行了这样的著名论证， ...

在这里马克思用了“类”的概念，这里的劳动是对应于人类劳动的这种语义，特指人类的。所以不存在所有权关系与具体的个人劳动耗费。

fujo11 发表于 2018-1-5 21:04
就这个帖子而言，clm0600、天涯诗客的讨论，是价值的；1993110的帖子是胡言乱语、不知所云的。

哪里胡言乱语、不知所云啊小李子？

fujo11 发表于 2018-1-5 21:22
以下摘自《马克思劳动价值理论研究》：
在《资本论》第一卷第一篇第一章中，马克思进行了这样的著名论证， ...

以下摘自《马克思劳动价值理论研究》：
在《资本论》第一卷第一篇第一章中，马克思进行了这样的著名论证，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，这种共同东西不可能是商品的几何的物理的、化学的或者其它天然属性。商品的物理属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点正在于抽象商品的使用价值。如果把商品的使用价值抽去，商品体就只剩下一种属性，即劳动产品这个属性。
    对此，庞巴维克正确地加以了否定，但他的论证还有不完全的地方，我想再加以补充：第一，抽去了商品的具体的使用价值，不等于抽去了抽象的使用价值，例如，我可以抽去苹果、桔子、桃子等产品的特殊性质，我还剩下抽象的“水果”所具有的共性。抽象的使用价值就是商品的效用，它是由人与商品之间的关系决定的，并对商品之间的交换比例有影响,至于如何影响，这儿不谈。如果说“抽象的使用价值”是一个荒谬的概念，那么“抽象的劳动”也具有同样的性质。第二，抽去商品的使用价值，商品体也不就只剩下一个属性，即它可能有劳动产品的属性，也可能有资本产品及土地产品的属性，更有可能有劳动土地、资本共同产品这样的属性。只有在不存在资本所有权和土地所有权的情况下，资本产品的性质和土地产品的性质，才在生产功能和分配功能两方面转入劳动产品中去。
    庞巴维克对马克思的劳动价值理论的否定，尽管是正确的，但却是不彻底的，他是只知其然，而未知其所以然。马克思之所以做出上面的论证，得出那样的结论，其根本原因是不了解所有权关系的不同，对商品之间交换关系的影响，从而混淆了耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论。

大自然天然能劳动，能生产，但，生产的是自然产品、宇宙产品、上帝产品。
这些东西，物质不灭，能量守恒，与人世间无关。


人类劳动所生产的，是人类产品。
人类劳动=人类驾驭利用下的自然力它的运行过程=人力运行过程=人类窃取自然力自然物的过程=人类产物的诞生。

clm0600 发表于 2018-1-5 22:16
这不叫水的定义？那你给我定义下看看。
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你可以说它是水的定义呀！

别玩绝对终极了。
如果非要说定义没有对错之分，那么同样也适用于命题。因为这个可被【定义】的概念或陈述的对象没有客观标准（没有对错之分），即命题的含义趋向无穷。
别人说的接地气或科学到你这里就变了毫无意义的废话了？你是有多会抬杠啊！

1993110 发表于 2018-1-5 22:42
大自然天然能劳动，能生产，但，生产的是自然产品、宇宙产品、上帝产品。
这些东西，物质不灭 ...

1、在非洲，毎60秒，就有一分钟过去。
2、凡是每天憋尿过多的人，有高几率100年内死去！
3、据研究，毎呼吸60秒，就减少1分钟寿命。
4、当你吃下了20碗米饭，换算下来竟然相当于摄入了20碗米饭的热量。
5、谁能想到，这名16岁少女，4年前只是一位12岁少女。
6、中国人在睡觉时，大多数美国人在工作。
7、当蝴蝶在南半球拍了两下翅膀，他就会稍微飞高一些。
8、据统计：未婚生育的人中有大多数为女性。
9、如果你每天省下来一包烟钱，10天后你就能买10包烟。
10、当你左脸被打，你的左脸就会痛。
11、人被杀，就会死。
12、中国教英语方式有极大错误，在美国就连小学生都能说一口流利的英语。
1993你一直都在说着类似上述的废话，有意思么？

fujo11 发表于 2018-1-5 21:22
以下摘自《马克思劳动价值理论研究》：
在《资本论》第一卷第一篇第一章中，马克思进行了这样的著名论证， ...

以下摘自《马克思劳动价值理论研究》：
在《资本论》第一卷第一篇第一章中，马克思进行了这样的著名论证，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，这种共同东西不可能是商品的几何的物理的、化学的或者其它天然属性。商品的物理属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点正在于抽象商品的使用价值。如果把商品的使用价值抽去，商品体就只剩下一种属性，即劳动产品这个属性。
    对此，庞巴维克正确地加以了否定，但他的论证还有不完全的地方，我想再加以补充：第一，抽去了商品的具体的使用价值，不等于抽去了抽象的使用价值，例如，我可以抽去苹果、桔子、桃子等产品的特殊性质，我还剩下抽象的“水果”所具有的共性。抽象的使用价值就是商品的效用，它是由人与商品之间的关系决定的，并对商品之间的交换比例有影响,至于如何影响，这儿不谈。如果说“抽象的使用价值”是一个荒谬的概念，那么“抽象的劳动”也具有同样的性质。第二，抽去商品的使用价值，商品体也不就只剩下一个属性，即它可能有劳动产品的属性，也可能有资本产品及土地产品的属性，更有可能有劳动土地、资本共同产品这样的属性。只有在不存在资本所有权和土地所有权的情况下，资本产品的性质和土地产品的性质，才在生产功能和分配功能两方面转入劳动产品中去。
    庞巴维克对马克思的劳动价值理论的否定，尽管是正确的，但却是不彻底的，他是只知其然，而未知其所以然。马克思之所以做出上面的论证，得出那样的结论，其根本原因是不了解所有权关系的不同，对商品之间交换关系的影响，从而混淆了耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论。

1，一个产品，它是个物品，物体。这个物品、物体它，对应着人们对它的使用过程，对应着对它使用过程当中的效用、作用。

譬如一个物品是个球。人们对它的使用叫做打球。那么，球对应着打球。如果把球去掉，就只剩下了打，一个人打，2个人打，整个篮球队的人打，足球队打，乒乓球队双打，全打起来了。
所以，它，对应着对它的使用过程，亦即对它使用过程当中的种种。
所以，它，指向着、意味着对它的使用过程。
那么，它，当然不是对它的使用过程了。但是，它，不言而喻地指向着使用过程，意味着有关使用过程是不言而喻的。
总之，它不言而喻了那个使用过程。

现在，把产品这个物体，把这个物体的物体，以及它代表的那个使用过程，给抽调，剩下了什么？
那么，所谓把产品的物体给抽调，并不是把物体给扔了，给废了，给破坏了消灭了，那意思也不过是说，假若忽略物品本身及其被使用，则物品还有什么？还是什么？
马克思说：那就只剩下一个事情了，它是人类的产品，是人类劳动的结果。


2，人类劳动为什么重要呢？

因为，人类劳动，是人类产品的唯一原因和唯一代价，人类劳动的过程，就是人类产品的形成过程。

人类劳动的行为过程=人类产品的形成过程=人类劳动的发生过程=人类产品的出现过程。

人类劳动，是人类产品的量具和数量。人类产品，是人类劳动的量具和数量。

ruiew 发表于 2018-1-5 23:08
1、在非洲，毎60秒，就有一分钟过去。
2、凡是每天憋尿过多的人，有高几率100年内死去！
3、据研究，毎 ...

1993你一直都在说着类似上述的废话，有意思么？

古人说，万物皆动，我只知道自己的无知，这些废话，有意思吗？

马克思说，凡是人类的产品，必定有生产出来产品的那个劳动，这些劳动有劳动量，无差别的劳动量换个名称叫做价值。

这些同义反复，没意思吗？

1993110 发表于 2018-1-5 23:21
古人说，万物皆动，我只知道自己的无知，这些废话，有意思吗？

马克思说，凡是人类的产品，必定有 ...

马克思可没有你这么些废话。