天涯诗客网友，你那个五公里十公里的问题必须在自由市场里考虑

天涯诗客 发表于 2018-1-14 10:30
其实，这个问题，归根到底 是一个定义的问题。但定义，肯定有对错之分。如果我们接受马克思的观点，把价值 ...

不完全是这样。
比方说，商品的效用（在马克思那里，叫商品的使用价值）大小，与商品的价格高低，到底有没有关系？马克思似乎认为是没有关系的，而西方经济学则认为是有关系的。我是干商业的出身，长达二十多年的商业实践活动告诉我，完全可以肯定，商品价格的高低，与其效用大小是有关系的。马克思将西方经济学中的效用价值理论称为“庸俗经济学”，这是不对的。效用价值理论中有很多宝贵的思想，对我们的商业实践活动和企业经营活动是有指导意义的。

在本楼，楼主我把主帖作一番加工，算是本主题一个小结，也是我对一些糊涂观点的看法：
      
      主帖----------------------------
      我先把天涯诗克网友的文字帖在这里：“甲相距市场五公里，乙相距市场十公里。二人分别从各自驻地走路背送自己采摘的某种同样重量野生水果到市场。因重量和品质相同，故所获得的报酬相同。请问，二者的劳动量是否相同？如果不相同，甲多获得的报酬是哪来的？
       ——建议最好不要用所谓超额利润来解释。当心我驳得你满地找牙”
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       现在，我在自由市场里分析你的问题。自由市场的条件：是有无数野果採摘人，他们都能够自由地趋利避害，没有任何人干涉他们。在这样的条件下，必定有无数个採摘人一窝蜂去採摘距离五公里的那些野果，没人理睬距市十公里的野果（只有神经病人才去采摘运输成本大的野果）。 假定市场上工人的平均日工资是100元，五公里运费为20元，那么，这些採摘人的日收入将以120元轴心随机波动。或者说，每匡野果价格轴心为120元。
        （你要求采摘人自采自运，所以，他们只能超时加班干，每天干9小时。这样日收入就有120元，超过市场上工人日均工资100标准。若允许分工，那么，采工每天采8小时得100元，而运费20元是摩托车主的收入）
      所谓以120元为轴心波动是这样的市场现象：当某天野果供过于求时，每匡售价低于120，低到40、20等等。觉得不合算的採摘人纷纷逃离野果采摘业。供应量少了，野果的价格就回升了，每匡售价超过120，达到180、200等等。看到采摘者收入高，人们又纷纷挤入采摘业，供应增加了，价格又将降下来。总之，市场价格随机上下波动，谁也无法预测。但价格轴心是120元。        
      上面给的价格轴心是我为了便于说话而假定的。在具体野果市场上，价格轴心是多少？我们可以到市面上去取样估计，也只能估计，别无他法。
      等到距市五公里的野果采摘完了，人们才又蜂拥到距市十公里的地方去采摘。而这个时期的每匡野果价格轴心必定是140元（100元采摘工资+40元运费）。
      只要市场是自由的，那就绝对不会出现部分人去五公里处采摘、另部分人去十公里处采摘的现象。如果当真出现那种你想象中的两处同时采摘的怪象，那只能说明那些去十公里处采摘的人不是经济人，他们有神经病，他们不趋利避害，经济学无需解释，得由神经病医生解释。
      

      从上面的分析可以看出，不论在哪一阶段，采摘者每天八小时能创造的价值都只有100元。在采摘五公里野果阶段，每匡野果价值120元中，采摘工创造100元运输工创造20元；在采摘十公里野果阶段，每匡价值140元中，采摘工创造100元运输工创造40元。这正是劳动价值论完美表现。

       我还看到有网友在主帖下方评论说，没有考虑需求对价值影响，云云。对此我要说，没有比这想法更错误的了。必须记住：商品的价值与需求无关。如果这位网友不服气，不妨想想，当供过于求时，每匡野果价格低到30元40元；当供不应求时，每匡野果价格高达200元，可是，这些供求何曾影响到价格轴心？？？？？ 野果的价格轴心在五公里阶段是120元、在十公里阶段140元，丝毫不受供求影响。

半床花影抱书眠 发表于 2018-1-14 11:13
不完全是这样。
比方说，商品的效用（在马克思那里，叫商品的使用价值）大小，与商品的价格高低，到底有没有关系？马克思似乎认为是没有关系的，而西方经济学则认为是有关系的。我是干商业的出身，长达二十多年的商业实践活动告诉我，完全可以肯定，商品价格的高低，与其效用大小是有关系的。马克思将西方经济学中的效用价值理论称为“庸俗经济学”，这是不对的。效用价值理论中有很多宝贵的思想，对我们的商业实践活动和企业经营活动是有指导意义的。

一粒不费吹灰之力，偶然捡拾到的上好钻石，可以认为大家都喜欢，人人都喜欢。
当仅有一粒，则价格昂贵，市价市值一亿元。
当同样的钻石，能有一亿粒，且都投放到市场上，则市价市值你猜猜？那就是加工后一粒100元了，或者不加工呢，仅仅十块钱。

当一粒罕见珍稀稀有的钻石，它在全球顶尖工艺美术大师的圈子里拍卖，则卖价是一百万元。
它在全球顶尖富豪土豪豪富的圈子里拍卖，则卖价是一亿元。
完全可以认为，工艺美术大师，更喜欢更追求钻石的美，更擅长发现欣赏钻石的美。而富豪土豪懂个屁嘛。

当番薯白薯红薯地瓜，世界上有一亿吨，则每斤2元。
当地瓜红薯白薯番薯，世界上有1000个，则每个一万元，国宴上没有，7星级大酒店里有卖。
当地瓜红薯白薯番薯，世界上有1000个，且仅在非洲乡村拍卖，则每个价钱价值一串香蕉，一个陶罐，一条鱼。

中国古人早就讲，物以稀为贵。并不是说，物有用为贵。
所以说，马克思说得对，说的全面、深刻、正确。

历史上，铝比金子贵重的多，昂贵的多。
历史上，玻璃杯子，甚至窗户玻璃，只有皇家、教皇、教堂用得起，等等之类。
历史上，胡椒的1粒，等价于等重的1金粒、1银粒，诸如此类。
现在呢，人类还是人类，效用还是效用，仅仅不过，铝和玻璃和胡椒，都能大批量生产和推广了，司空见惯。



马克思说，劳动是价值的实体和内在尺度

1993110 发表于 2018-1-14 15:34
一粒不费吹灰之力，偶然捡拾到的上好钻石，可以认为大家都喜欢，人人都喜欢。
当仅有一粒 ...

前提是，物得有用，稀才能贵。
有用没用，谁说了算？价值大小谁说了算？
一颗拾到的钻石，抛开把它拿市场所付出的劳动不算，按马克思观点，它没有价值。但市场却认为它有价值。

百十一 发表于 2018-1-14 12:23
在本楼，楼主我把主帖作一番加工，算是本主题一个小结，也是我对一些糊涂观点的看法：
      
     ...

资本主义条件下，土地私有。

天涯诗客 发表于 2018-1-14 16:10
前提是，物得有用，稀才能贵。
有用没用，谁说了算？价值大小谁说了算？
一颗拾到的钻石，抛开把它拿市 ...

前提是物品有用，

但，价格，就不在于有用还是没有用了。


譬如，一男一女结婚，性别是基础，前提，但，结婚与否，不在于性别，不在于男女，在于感情等等。

再譬如，录取新生，在于对方是考生。但，考生千千万，录取才一万，标准仅仅在于成绩了。

天涯诗客 发表于 2018-1-14 16:10
前提是，物得有用，稀才能贵。
有用没用，谁说了算？价值大小谁说了算？
一颗拾到的钻石，抛开把它拿市 ...

一颗拾到的钻石，抛开把它拿市场所付出的劳动不算，按马克思观点，它没有价值。但市场却认为它有价值。

大哥你说的价值，是价钱、市值。

马克思说的价值，是劳动量，是劳值。


天然的东西，当然有价钱，能卖钱，有市值，但，不一定有劳动量，不一定有劳值。

1993110 发表于 2018-1-14 16:19
大哥你说的价值，是价钱、市值。

马克思说的价值，是劳动量，是劳值。

市场或者说消费者，只看这商品是不是对自己有使用价值或效用，才不管你里面有没有劳动有多少劳动，事实上，市场和消费者也无从知道有没有劳动有多少劳动。就连生产者自己，事实上也无法说清一件产品中，到底有多少所谓的无差别的人类劳动——马克思也说不清。他最后只能交给社会过程，事实上也就是市场。抛开市场谈价值是荒谬的。

天涯诗客 发表于 2018-1-14 16:23
市场或者说消费者，只看这商品是不是对自己有使用价值或效用，才不管你里面有没有劳动有多少劳动，事实上，市场和消费者也无从知道有没有劳动有多少劳动。就连生产者自己，事实上也无法说清一件产品中，到底有多少所谓的无差别的人类劳动——马克思也说不清。他最后只能交给社会过程，事实上也就是市场。抛开市场谈价值是荒谬的。

古人拉弓射箭，现代人跳高跳远，近代人拉车打夯，建房子，建屋子，建水坝，都不考虑重力、力学，等等等。

但是，都必须用力学来解释。以至于星辰大海，太阳东升西落，都是如此。


人类吃饭，吃肉蛋奶，都不问营养，不问成分，但是营养成分俱在。


市场是什么？就是个统计范围而已。例如家务劳动，不在市场内，这亦即不在眼下当前的统计范围内，而已。

无论统计不统计，在不在场，都有数量，都俱在，俱有。


马克思说，劳动是价值的实体和内在尺度

天涯诗客 发表于 2018-1-14 16:23
市场或者说消费者，只看这商品是不是对自己有使用价值或效用，才不管你里面有没有劳动有多少劳动，事实上 ...

古代人喝酒，他也不问酒的成分。到了后来，才知道酒精分子这种东西。
古代人发明豆腐，他也不知道石膏、盐卤的构成，也不知道相关的反应过程。他就知道吃，能吃。
古代人发明了钱币，他知道钱币是钱，能买东西，但，不知道钱币到底是什么。

劳动量，劳值，如同物理学上的重力、引力，如同物理学上的质量，都潜在，内在，用来说明一切。