给刘保强先生 谈谈孔丘的“天下无道，则庶人不议”

1993110 发表于 2018-2-17 11:29
不学无术的小人，随地方便，令人作呕啊。

1993110，你从哪里得出“百姓也蠢蠢欲动”的意思来的？

fujo11 发表于 2018-2-17 18:43
1993110，你从哪里得出“百姓也蠢蠢欲动”的意思来的？

百姓，就是各家各户，其中包括大户。
蠢蠢欲动，指毛毛虫蠕动的样子，特别是那种肥油油的没毛的虫子的蠕动的样子。


《道德经》，第四十六章：天下有道，却走马以粪。天下无道，戎马生于郊。
《论语·第十六章·季氏篇》：天下有道，则礼乐征伐自天子出；天下无道，则礼乐征伐自诸侯出。自诸侯出，盖十世希不失矣；自大夫出，五世希不失矣；陪臣执国命，三世希不失矣。天下有道，则政不在大夫。天下有道，则庶人不议。

ruiew 发表于 2018-2-17 18:31
平白如话？你都不说古文，能懂古文吗？东司这个词典雅吗？

典雅，这个东西，就不和你探讨了。其实人类说的典雅，在那个古代，当初，原始的时期，那可能是粗俗的。

另，也有一种说法，叫大俗大雅。等等。说来话长，就不说了。

原文： 孔子曰：“天下有道,则礼乐征伐自天子出；天下无道,则 礼乐征伐自诸侯出.自诸侯出,盖十世希不失矣；自大夫出,五世希不失矣；陪臣执国命,三世希不失矣.天下有道,则政不在大夫天下有道,则庶人不议.”

【译文】 孔子说：“世道清明,那么制作礼乐和发令征伐的权力都出自 天子.世道混乱,那么制作礼乐和发令征伐的权力都出自诸侯.出 自诸侯,大约传至十代很少有不失去的；出自大夫,传至五代很 少有不失去的；大夫的家臣操纵了国家的政令,传至三代很少有不失去的.世道清明,那么政令就不会出自大夫.世道清明,那么老百姓就不会议论政治.”

楼主，这是我在网上查的一个相关的原话和解释，我觉得比较合理，你看看是否有异议？再看看你的解读和孔子的原意是不是相差甚远！再看看你…！哎！不想说你了！

就怕读这种泛泛而谈的文章，不知道你到底主张的什么，具体的政策建议或者文化宣言是什么，也不知道你们争论的核心焦点到底是什么？

看上去，没人反对法治、没人反对言论自由、也没人反对专家治国，也没人反对人民对政治的广泛参与，争论到底在哪里呢？——具体的时代特征和实现民主的关键威胁到底在哪里？

别压榨孔夫子、朱夫子了，时代不同。在孔子的那句话中，根本就不存在“君施舍给小民言论自由”的说法，王者是什么？不是小民的主人，而是沟通天地人的人，私有奴隶的观念在孔老夫子那里是不存在的。这句话无非是说：人民要实现和谐的生活，和谐的政治参与，背后要有“圣君”履行和维护人与人之间的社会秩序，维护天下的道。——这句话当然是正确的，比如今天的互联网，如果没有一个“圣君”，必然被黄赌毒充斥，必然被不讲辩论逻辑和辩论规则的伪知识分子干扰对话和交流。至于这个圣君是一个孔子式的知识分子，一个社会自治团体，还是一个官僚政府或者精英政党，甚至一个“人工智能程序”则是另一回事。
      孔子的时代这个言论自由没有实现，后来的封建社会也没实现，那又如何呢？要想实现，还是要有一个“圣君”，古今中外的历史上，言论自由、辩论繁荣的背后也无不有一个圣君，难道不是吗？比如“伯利克里时代的雅典”、蔡元培独裁下的北大、华盛顿威权下的美国、拿破仑和戴高乐荣光下的法国、邓小平和毛泽东余晖之下的80年代，有一个例外吗？

大陆的圣君，毛在是毛，邓在是邓。谁手中有枪杆子，就是谁。

楼主，孔子的话是“天下有道，则庶人不议” ，你为何偏要写成谈谈孔丘的“天下无道，则庶人不议”？是无心之错，还是有意为之？

天下无道，则庶人不议。孔夫子的话，只不过是说，天下的政权掌握在天子手中，而不是天子手下的诸侯、大夫手中，只要政权掌握在天子手中，那么一般说来，天子在治理国家的时候，是会向庶人万民咨询国情的，这样，言路有了，就不会有庶人在下私自议论国政的现象，既然大家可以公开的讨论国政，就不存在私自议论的情况了。这大约就是孔老夫子所要说的话吧。
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楼主，孔子生活的是思想最活跃的春秋战国时期，那时会有人担心言路不开吗？另外，你把“庶人不议”，解读为庶人不私议，不私议能等同于不议吗？这能符合孔子的思想吗？不议应该是因没有异议而不说什么，而不私议则应该是有意见当面提，不私下里说三道四。能一样吗？

朱熹解释说：上无失政，则下无私议。我们当然可以把上无失政，不仅仅可以理解为在上者没有失去政权、政权没有成为诸侯、大夫手中的玩物，也可以把它理解为在上位者是一个明君，能够采纳万民之言的人，我想，孔夫子也是会同意我们的理解的。既然天子是明君，自然会询于万民，不堵塞言路，自然，老百姓就不会私自议论。但是，这样的理想，几千年来在中国的历史上实现了吗？而且即使实现了，难道到今天，还要一个明君出来，广开言路，让老百姓有说话的地方和权利？因此，我说，拿孔老夫子的话，用在今天，用来治理国家是不合适的。
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朱熹的解释已经受主观影响偏离了孔子的本意，你的解读则离得更远，依此来批判孔子岂不是对孔子的一种诬蔑？

刘保强 发表于 2018-2-18 11:29
天下无道，则庶人不议。孔夫子的话，只不过是说，天下的政权掌握在天子手中，而不是天子手下的诸侯、大夫手 ...

呵呵，你去读《论语正义》。一看就知道，你是个对《论语》没什么研究的人！和你这样的对传统无研究的人，我有很好谈的！

什么是“议”，好好读读春秋时期的著作！