生产力决定生产关系，是大而不当的臆测，不是真理

tyzhifubao 发表于 2018-4-19 09:57
马克思不过是其中一种哲学思想罢了！称之为真理是在不敢苟同！

首先，我们来看下他的物质观，什么“物质决定意识，意识反作用物质”，说白了这就是“蛋生鸡、鸡生蛋”的逻辑，真能掰扯清楚也必然是胡扯的

学渣吧，什么都不懂。

马克思主义哲学上说的物质，不是宇宙粒子的意思，是“实在”的意思，即“有”。
更具体一些，物质就表现为事物。事物，是人事、人物，人的事，人的物。事物，就是世界，存在。
无、空，是一。
有、在，是二，人物相对，天人之际。
事物，就是三，人物合一，一个事物，大千世界，万事万物。
这就是一生二，二生三，三生万物。



无生有，有生万物

鸡生蛋生鸡问题

1993110 发表于 2018-4-19 12:56
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楼主，你只讲了你持反对意见。但不能说只讲你反对“生产力决定生产关系”就能证明它错了。要拿出生产关系不由生产力决定的实例来。你，这个最多算个质疑，存疑。
但，我可以举几个“生产力决定生产关系的例子”。比如：早期的农耕社会，人们用锄头，牛耕种，需要很多人配合组织才能进行生产。有的耕地，有的浇水，有的修理工具。到现代农耕，人们用拖拉机，就不需要那么多人组织在一起生产了，不需要修锄头的了，甚至不需要浇水的了，但需要维护水利，维修机器，人的生产关系比过去简单多了。生产力决定生产关系，也表现在很多地方的。只要你细心找，例子不胜枚举。随着生产力的变化，需要不同类型的人按不同的形式进行组织，这是在正常不过的道理。没必要来反对这个。
你要提出质疑，不是说一通理这么简单，要举一些实例出来。“生产力决定生产关系”只表达了决定，并非就是讲生产关系就是生产力。而实际种生产关系是受很多因素影响的。比如生产关系也受环境的影响，也受社会观念的影响等。马克思只是突出了讲生产力与生产关系之间的关系而已。这是难以反驳的。

现在，有一部分马牌死犟份子，口里喊着“生产力决定生产关系”，实际是想干“生产关系决定生产力”的行为。国家在严密监控后一种行为的各种举动。

鲁刃颊 发表于 2018-4-19 22:19
现在，有一部分马牌死犟份子，口里喊着“生产力决定生产关系”，实际是想干“生产关系决定生产力”的行为。 ...

       哈哈，那些在中国搞公有企业私有化的，就是在干“生产关系决定生产力”，用资本主义生产关系、雇佣劳动奴役生产力、获取剩余价值。所以，中国贫富两极分化严重。

鲁刃颊 发表于 2018-4-19 21:18
楼主，你只讲了你持反对意见。但不能说只讲你反对“生产力决定生产关系”就能证明它错了。要拿出生产关系不 ...

和网友 @鲁刃颊 商榷 “生产力决定生产关系”为什么是一种大而不当的臆测

马克思经济学说提出的生产力决定生产关系，是大而不当的臆测，是因为，在实际生活中，并找不到可以直接观察到的现象即特殊的具体的事例和该结论直接一一对应，或者说，“生产力决定生产关系”并不能拿来用在一个又一个特殊的事例和具体的经济现象中，说这个具体的实例中，生产关系是如此，生产力是如此，它们之间有着决定与被决定的关系。而你能拿出一个具体的特殊的事例和实例吗？你可以拿出一个工厂的例子吗？或者再大一点，拿出一个行业的具体的例子？这个行业10年前的生产情况和今天的生产情况，生产能力变化了没有，随着生产能力的变化，生产关系发生变化了没有，它们之间有无决定的关系？你有这样的实例吗？马克思有吗？

你说的“早期的农耕社会，人们用锄头，牛耕种，需要很多人配合组织才能进行生产。有的耕地，有的浇水，有的修理工具。到现代农耕，人们用拖拉机，就不需要那么多人组织在一起生产了，不需要修锄头的了，甚至不需要浇水的了，但需要维护水利，维修机器，人的生产关系比过去简单多了”并不是具体的特殊的实例和事例，而是把很多的具体的特殊的事例中的一些局部的因素提取出来，比如，那些使用何种工具的例子是生产力变化的例子，那些人与人之间在工作中的例子，可以当做生产关系的例子，然后把它们按照一定的逻辑顺序组合起来，有可能就是按照能证明“生产力决定生产关系”的这一逻辑顺序把这些局部的因素组合起来，用来证明“生产力决定了生产关系”这一更为抽象的结论。生产力决定生产关系，在马克思经济学里，其实，就是搞得循环论证，或者说，搞的是先自己树立一个论点，然后为自己的论点拼凑论据的把戏。而我要质疑的就是，是不是生产力提高了，一定就决定了生产关系的变化。我质疑的根据就是，生产力决定生产关系，在现实中，并没有具体的特殊的事例来解疑。所谓的生产力决定生产关系，只是对高度概括的所谓的事实的描述，也就是我说的对“宏达叙事”的描述，而是不是对具体的事实的描述。

什么是生产力？什么是生产关系？本身这两个概念，就是非常抽象和概括的概念。而一个高度抽象和概括的概念，就有可能忽视了世界本身的复杂性和丰富性。就拿生产关系来说，人与人在生产中结成的关系，可以很简单，也可以很复杂，很简单，就是分工合作，不论生产力如何变化，生产关系中的分工合作这一点是不会变化的，因此，从这一点上讲，就不存在谁决定谁的问题。从复杂的角度讲，生产关系很复杂，就是在分工合作中可以采取无数种具体的方式，这些具体的方式，是不是都是生产力的变化而决定的，似乎就不得而知了。有可能同样的生产条件，同样的生产力水平，所采取的生产方式（生产关系）却是不同的，比如，在今天，还有隐形的奴隶制。这也正是你说的：实际中生产关系是受很多因素影响的。比如生产关系也受环境的影响，也受社会观念的影响等。马克思只是突出了讲生产力与生产关系之间的关系而已。

马克思经济学的很多理念，都是建立在对宏达的叙事的描述的基础上，而不是建立在对具体的和特殊的事实进行仔细地考察和分析的基础上，而这，才是我所要真正想说的话。一旦某种理论，建立在宏大叙事的基础上，就会忽视世界的复杂性和丰富性，而一旦把一种建立在宏大叙事基础上的理论当作绝对真理来使用，就一定会犯阉割事实以迎合理论的事情！

说的不对，还请批评！

草作于2018年4月20日早 于从吾庐

孟子的学生 发表于 2018-4-20 11:11
和网友 @鲁刃颊 商榷 “生产力决定生产关系”为什么是一种大而不当的臆测

马克思经济学说提出的生产力 ...

“生产力决定生产关系”忽略了世界本身的复杂性和丰富性。是的。你讲的对。正如，现代经济学假定的理性人一样，忽略了人的复杂性。但这种忽略是一种合理的科学方法。“生产力决定生产关系”正是忽略了很多东西，而单讲生产这个内容的。你该明白在生产中，分工的作用。分工是一步步细化的。是从无到有的。从粗到细的。以前，一个工厂可能为了生产，自己工厂很多事情都要做；但有了分工，一部分东西由别人做，自己做自己擅长的。这样，自己工厂的生产关系就会随分工而改变。再比如：一个工厂原10个车间，每车间10人。随技术发展，引进自动化智能化设备，一个车间，可能只需要1人。随着生产力的提高，生产关系就是在慢慢改变。这是事实。你从其它角度质疑说，还有其它因素对生产关系有影响，这个木有问题。但，从生产的角度，生产力决定生产关系，这个基本没啥大问题的。科技就是第一生产力，兴科技来改善生产和生产关系，是木有大毛病的。不用太纠结“决定”二字。从唯物者的角度看：生产力是生产的本质；生产关系是生产的形式。本质决定形式，没毛病。

鲁刃颊 发表于 2018-4-20 14:27
“生产力决定生产关系”忽略了世界本身的复杂性和丰富性。是的。你讲的对。正如，现代经济学假定的理性人 ...

。再比如：一个工厂原10个车间，每车间10人。随技术发展，引进自动化智能化设备，一个车间，可能只需要1人。

人数减少了，是不是就是生产关系发生变化了？请问，您所理解的生产关系，是什么意思？和马克思理解的似乎不一样，马克思经济学中的生产关系，是地主和农民，资本家和工人，掌握了生产资料的无产阶级之间的关系。

我还想，生产力的提高，直接改变的只是具体的生产方式，即具体的生产的方法，而这些生产方法的改变，和人与人之间的生产关系的改变并无多少的联系。改变生产关系，甚至人与人之间的关系和改变具体的生产方法，是完全不同的两码事。谢谢您的回复。