价值到底是什么？

天知地知 发表于 2018-6-17 11:13
症结在：不能用“非耗费劳动”计量分配权力！
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你说不能就不能？

症结在：不能用“非耗费劳动”计量分配权力！
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你说不能就不能？
商品价值，就得用它能购买的其他商品来衡量，如谷物，如金银，如劳动。。。。

——非耗费劳动，都是不存在的，怎么能计量分配权力？

用“非耗费劳动”就能证明资本家剥削劳动了？既然是非耗费劳动，利润就不是剥削劳动了！
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资本家剥削的是产品，是财富。
非耗费劳动，也就是我说的购买劳动，是用来衡量资本家剥削的财富的价值而已。

——还是等你解决了商品购买劳动——包括利润与地租再说吧。

天知地知 发表于 2018-6-17 11:13
症结在：不能用“非耗费劳动”计量分配权力！
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你说不能就不能？

症结在：不能用“非耗费劳动”计量分配权力！
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你说不能就不能？
商品价值，就得用它能购买的其他商品来衡量，如谷物，如金银，如劳动。。。。

——非耗费劳动，就是不是劳动！或不存在的劳动！怎么计量分配权力？

用“非耗费劳动”就能证明资本家剥削劳动了？既然是非耗费劳动，利润就不是剥削劳动了！
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资本家剥削的是产品，是财富。
非耗费劳动，也就是我说的购买劳动，是用来衡量资本家剥削的财富的价值而已。

——非耗费劳动，就是不是劳动！或不存在的劳动！怎么购买？或者说需要购买吗？劳动必须存在，才能购买！

clm0600 发表于 2018-6-19 09:10
我说资本参与分配促进生产力发展。这里，劳动力不是生产力发展的唯一生产要素，生产资料生产力也是生产力 ...

哪里来的公说公有理婆说婆有理？你根本就是没理呀！
生产资料从哪里来，还不是靠劳动者去生产？？

——生产资料生产，不仅包括劳动者，还包括生产资料！我前面已经说过：如何理解生产资料有生产力？就是把物质与产品区别开来。生产资料生产需要大量的原材料等，这些原材料的使用价值——生产力就不是劳动创造的，人类只是利用了物质的生产力。

可能你不知道改革开放前的情况吧。当时，企业利润极少，投资缺乏！从而产生了计划投资——企业没有钱购买生产资料，严重影响生产力发展。改革开放，除了引进先进生产资料外，一个目的，就是引进外资——货币，激活国内生产资料的投资。
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没钱，是因为不懂得如何正确运用货币，而不是不给资本分配权。
改革开放之前，资本是有分配权的，储蓄利率比现在还高得多！国家作为资本家，有权收取利润！

——可惜国家没有收取足够的利润，影响生产力发展。存款也极少，远远满足不了需要。

clm0600 发表于 2018-6-19 09:15
就是你没有权力收取！你为什么还不问一下自己，你为什么没有权力收取？问题就在于你不多问自己。搞研究的 ...

就是你没有权力收取！你为什么还不问一下自己，你为什么没有权力收取？问题就在于你不多问自己。搞研究的应该都问几个为什么，一些事情就明白了。
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我当然知道为什么，我是在质问你，因为你不知道！

——看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益。


资本家获利的依据就是拖拉机的生产力。而这种生产关系是否合理，由生产力发展决定。在生产力水平较低的情况下，生产资料参与分配能促进生产力发展，从而这一生产关系是合理的。
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无论生产力高低，拖拉机的生产力是有价格的，那就是拖拉机本身的市场价格。
资本家索取超过拖拉机本身价格之上的收益，其依据就不可能再是拖拉机的生产力了！也与生产力水平无关！

——拖拉机价格，或者拖拉机生产力的价格，是生产关系的产物！而资本家能否索取超过拖拉机本身价格之上的收益，也是生产关系问题。
拖拉机有生产力，能生产产品，资本家就有权或有理由占有这些产品，这是资本家索取超过拖拉机本身价格之上收益的生产力依据！是改变生产关系的依据！
注意：是改变生产关系！

剥削是占有别人的劳动！生产资料能生产产品，资本家获取的产品是生产资料生产的，就不存在剥削劳动！这里，这些产品不存在劳动，如何剥削？
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所有产品里面都有人的劳动，哪有不存在劳动的产品？你举出一样出来！

——所有产品里面都有生产资料生产力的表现，哪有不存在生产资料生产力作用的产品？你举出一样出来！
就说劳动吧。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ四个劳动者共同生产产品，从而所有产品里都有Ａ劳动者的劳动，难道所有产品归Ａ劳动者？或者说：Ａ劳动者分配到的产品，肯定有其他三个劳动者的劳动，难道Ａ劳动者剥削了其他三个劳动者的劳动？

clm0600 发表于 2018-6-19 09:37
劳动量并不能度量物质财富！
在这里，用劳动量度量物质财富，是画蛇添足！１９９１年我就试图用劳动量度 ...

劳动量并不能度量物质财富！
在这里，用劳动量度量物质财富，是画蛇添足！１９９１年我就试图用劳动量度量物质财富，但始终不理想，因为产生了度量的劳动量大大高于劳动者付出的劳动量，产生“非耗费劳动”。
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那是你自己蠢啊，效果当然不理想啊！
度量的劳动量，只是表示某商品所能购买的劳动量大小而已，是对能力的一种度量，大于生产该商品所耗费的劳动量，那是再正常不过的事情！是你自己脑子不好使，理解不了接受不了而已。如果用黄金去衡量世界上所有财富，那么得到的结果，也必然远远大于世界上存在的黄金数量！这你就理解不了了？

——都产生“非耗费劳动”了，劳动者耗费劳动还有什么意义？至于度量的劳动量，只是表示某商品所能购买的劳动量大小而已，可到现在为止，你还没有说明：１００劳动量的商品，如何购买到１４０劳动量的商品！
另外，黄金——金属货币代表的是分配权力，与黄金数量是二回事。如果说“非耗费劳动”代表的是分配权力，当然与耗费劳动数量无关。
不过，市场上，劳动量是如何计量的？不管你说这商品劳动量是１０小时必要劳动，还是２０小时必要劳动，市场上没有表现出来，市场上表现出来的是货币量！货币量表现了劳动量或分配权力。
这样，货币代表的劳动量的分配权力与货币代表的分配权力，是一样的，当然，用劳动量代表分配权力，就是画蛇添足了。
你说用劳动量代表分配权力，能容易说明货币贬值与增值。这也是不正确的。难道单位劳动所代表的货币量增加了，就表示货币贬值了？完全不是！随着科学技术的发展，单位劳动分配到的产品增加了，单位劳动所代表的货币量就增加了，但货币并没有贬值。货币是否贬值，现在有价格指数来表示。

这里，由于产生“非耗费劳动”，劳动量度量物质财富，劳动量就不是劳动，而完全是分配权力了，即用劳动量度量分配权力。而现实中，货币已经度量了分配权力，用劳动量度量分配权力，就画蛇添足了。
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货币本身能代表多大的分配权？完全是不稳定不靠谱的，货币本身是会贬值的！——它不是价值的真实尺度！
一句话，货币本身的购买力就是不确定的。

——单位劳动的购买力，也是不确定的！更不要说，市场上，单位劳动的购买力本身，就是由货币来表现的。

问题是：斯密是建立在劳动价值论基础上考察市场的。
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劳动价值论，是说耗费劳动量即商品价值，但斯密的价值论根本不是这样。

——还是说明一下：斯密的商品真实价值由购买到的劳动量来表现，１００劳动量的商品，如何购买到１４０劳动量？

yangfw 发表于 2018-6-19 09:39
“——难道Ａ商品生产者只要货币就行了？不用货币购买Ｂ商品了？货币为商品交换的媒介都否定？”
——— ...

购不购买B商品那是交换以后的后话，也可以购买也可以不购买，与本次交换无关。不要忘了，“媒介”本身就是商品，并不是商品交换的第三者。

——是后话，还是要说，因为物质财富是人类根本需要，是交换的根本目的，而不是货币。物质财富——商品，是人类根本需要，是交换的根本目的，从而媒介是货币，不是商品——物质财富。

“这句话，说的是所有制决定交换原则或分配原则，并没有否定分配价值论”我不知道什么时候、什么学术会议上学界承认或肯定过“分配价值论”？何来“没有否定”？

——看来你是用别人的话来决定真理的！经济学怎么发展？
不过，我说的没有否定分配价值论，是说所有制决定交换原则或分配原则，并没有否定分配价值论。与别人怎么说无关。

clm0600 发表于 2018-6-19 16:57
与我们讨论的问题不是同一回事。我问的是：商品生产者生产的商品，不购买或交换商品能购买到劳动量？你怎 ...

即斯密：商品真实价值是购买到的劳动量。这里，如何购买到劳动量？
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我已经回答了：直接购买呀！雇佣劳动者来干活呀！

——难道所有商品真实价值，都是通过雇用劳动者干活来实现？

clm0600 发表于 2018-6-19 16:57
与我们讨论的问题不是同一回事。我问的是：商品生产者生产的商品，不购买或交换商品能购买到劳动量？你怎 ...

货币代表的分配权，还得靠它能购买的商品或劳动去规定呢，否则我给你一堆纸片子，你说它能代表多大的分配权？

——正好相反！劳动有多少分配权力，由货币来表现。纸币本身就是一张纸呀！劳动能获得多少张纸，就是劳动的分配权力。并且，这些纸度量了物质财富——商品。

剥削的定义，有明确的内容！剥削就是占有劳动！
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剥削是不劳而获，获得的是产品。

——这样呀，资本获得分配权力与产品，也是不劳而获！也就是剥削了？这种说法行吗？

clm0600 发表于 2018-6-19 16:57
与我们讨论的问题不是同一回事。我问的是：商品生产者生产的商品，不购买或交换商品能购买到劳动量？你怎 ...

那是你自己脑子蠢理解不了，所以就说人家虚无。
恰恰说反了！是当货币代表一定量的劳动（所形成的分配权）时，货币才有意义，否则它就是没用的纸片子！

——我上面已经说了：正好相反！劳动有多少分配权力，由货币来表现。纸币本身就是一张纸呀！劳动能获得多少张纸，就是劳动的分配权力。并且，这些纸度量了物质财富——商品。
这里，劳动有多少分配权力，要由纸来表现！工资多少就是纸多少的表现。地租与利润多少，就由纸来表现。

货币是现实的分配权力的物的存在形式。不管是贬值还是升值，都是这样。现实中，即使劳动，也必须由货币来计量！
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货币只是虚拟的价值符号而已，它根本就不是实物（从实物角度来看，它就是个纸片子），它本身的购买力，尚且需要真正的有分配权的东西去规定！

——价值是分配权力，货币或纸币计量了分配权力。价值的形成，才需要真正的有分配权的东西去规定！不是价值——单位货币代表的价值或分配权力需要真正的有分配权的东西去规定！

clm0600 发表于 2018-6-19 17:07
斯密的商品真实价值量，就是购买到的劳动量。其实就是耗费劳动量，就是基于劳动价值论基础上的，或者说没 ...

看来你认为商品真实价值量是购买耗费劳动量了？
斯密的原来意义就是这样！以前你却用“非耗费劳动量”来解释，前后不一。
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商品的真实价值量，是商品能购买到的劳动量。
能购买，但不一定真的购买！更何谈耗费？

——你前面说的：购买劳动，然后生产。因此，商品真实价值量是购买耗费劳动量了！
又不购买了？不购买如何实现真实价值？