价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-6-29 09:14
你前面已经说了：斯密是用１００劳动交换１４０劳动而获得４０劳动的利润与地租的！！利润产生于交换！
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这里，１００劳动生产１０００斤粮食，劳动者工资是多少？

clm0600 发表于 2018-6-29 18:52
这里，１００劳动生产１０００斤粮食，劳动者工资是多少？
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你连这个不会算吗？

１００劳动生产１０００斤粮食，劳动者工资是多少？

——１０００斤粮食，真实价值是１４０劳动，其中工资１００劳动，利润２０劳动、地租２０劳动。
而当你用含１００劳动的１０００斤粮食购买１４０劳动，产生４０劳动利润时，１４０劳动只有１００劳动的工资了。
第一，１０００斤粮食的利润，不是产生于购买１４０劳动！而是产生于１０００斤粮食的分配。斯密用１００劳动购买１４０劳动来解释４０劳动利润与地租的来源，是不正确的。其实这里，斯密是想用交换来解释利润与地租的真实源泉是人类“劳动”，而不是用劳动来计量分配权力。
这里，劳动者工资为１００劳动；利润与地租的分配权力则为４０劳动，其中，劳动仅仅表示分配权力，而不是劳动力的劳动。
第二，１０００斤粮食的真实价值是１４０劳动，所以能购买１４０劳动，１４０劳动的工资就是１４０劳动。这里，劳动仅仅表示分配权力，而不是劳动力劳动了。因此，不是“１００劳动量的商品，能够购买到１４０劳动量”。
第三，用劳动来表示分配权力，由于劳动的真实含义，往往引起误解。而当等价物尤其是货币产生以后，市场上货币已经计量了分配权力，我们就可以独立用货币计量分配权力了。

生产1000斤粮食，其中工资为714斤粮食，

——这是产品经济的产物。在商品经济中，工资，首先表现为“劳动”————分配权力，然后才能表现为产品。即劳动者工资首先是１００劳动，然后才表现为７１４斤粮食。

clm0600 发表于 2018-6-21 09:16
都产生“非耗费劳动”了，劳动者耗费劳动还有什么意义？
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非耗费劳动是你编造的无聊概念。商品 ...

不过，市场上，劳动量是如何计量的？不管你说这商品劳动量是１０小时必要劳动，还是２０小时必要劳动，市场上没有表现出来，市场上表现出来的是货币量！货币量表现了劳动量或分配权力。
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你没听说劳务市场吗？劳动量与工资是对应的！你也承认货币量表现了劳动量，所以劳动量还是被计量了呀，不然能通过货币表现出来吗？

这样，货币代表的劳动量的分配权力与货币代表的分配权力，是一样的，当然，用劳动量代表分配权力，就是画蛇添足了。
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既然货币只是一个代表，是一个符号，我们当然要知道货币背后的真相是什么。
难道探寻真相对你来说是画蛇添足？那你就不要扯什么分配权力了呀，你直接说价值是货币量不就完了吗？

货币的确代表分配权力，但是我们仍然需要知道分配权的真实尺度！而货币只是一个代号！
最后，你既然说是“一样的”，那就没有错呀，那就说明斯密的价值论是分配价值论啊！还有什么可讨论的？

——货币当然表现了劳动量的分配权力，同时，货币也表现了资本与土地的分配权力。货币背后的真相就是分配权力，而不是劳动。用劳动来计量分配权力是画蛇添足。分配权力是客观存在的，我们考察的是分配权力的计量，以及分配权力的形成。这里，所谓分配权力的真实尺度，这是一个伪命题。
至于斯密的价值理论，是劳动价值论，而理由正是“商品的真实价值由商品所能购买的劳动量来衡量”。

clm0600 发表于 2018-6-21 09:16
都产生“非耗费劳动”了，劳动者耗费劳动还有什么意义？
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非耗费劳动是你编造的无聊概念。商品 ...

你说用劳动量代表分配权力，能容易说明货币贬值与增值。这也是不正确的。难道单位劳动所代表的货币量增加了，就表示货币贬值了？完全不是！
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当然是！

随着科学技术的发展，单位劳动分配到的产品增加了，单位劳动所代表的货币量就增加了，但货币并没有贬值。货币是否贬值，现在有价格指数来表示。
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单位劳动得到的产品增加了，说明得到产品变得更容易了，也就是产品价值降低了。
如果这时候价格不变，那只能说明货币贬值。
价值，是商品的购买力，这是它的基本定义！它包含着一个意义，就是：得到产品的难易程度。——购买力高（价值高）的东西，得到它也就更难。——什么叫得到它更难？只能通过购买劳动量来衡量！劳动量大小如实代表了难易程度。

——我已经说过，用“劳动”来计量分配权力，容易引起误解，就是你，也是这样。
在这里，你就把分配权力——劳动与劳动者付出的劳动相混淆了。“单位劳动得到的产品增加了，说明得到产品变得更容易了，也就是产品价值降低了。如果这时候价格不变，那只能说明货币贬值。”，这是劳动者付出的劳动，而资本也能创造“劳动”——分配权力，你混乱了！

clm0600 发表于 2018-6-21 09:20
单位劳动的购买力，也是不确定的！更不要说，市场上，单位劳动的购买力本身，就是由货币来表现的。
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单位劳动的购买力，也是不确定的！更不要说，市场上，单位劳动的购买力本身，就是由货币来表现的。
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用货币表现，而货币的购买力你承认是不确定的，那么你根据什么说劳动购买力不确定？

——同一劳动者，不仅工资会变化，购买到的产品数量会变化，劳动购买力就不确定。

clm0600 发表于 2018-6-21 15:30
难道所有商品真实价值，都是通过雇用劳动者干活来实现？
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你知道它能雇佣劳动者干活就行了，不 ...

难道所有商品真实价值，都是通过雇用劳动者干活来实现？
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你知道它能雇佣劳动者干活就行了，不见得真的去雇佣啊！
商品价值，是商品所能购买的劳动量。这只是说明一种能力，不见得非要真的运用这种能力。
比如说，你现在住的房子值1000万，就是说它能换1000万货币，但你不见得非要把它卖了呀！

——这是二码事。斯密是用商品的真实价值，由购买到的劳动量来衡量，从而说明真实价值是劳动——劳动价值论。当然，只有当劳动量得到实现时，才能证明真实价值是劳动——劳动价值论。

clm0600 发表于 2018-6-21 15:36
正好相反！劳动有多少分配权力，由货币来表现。纸币本身就是一张纸呀！劳动能获得多少张纸，就是劳动的分 ...

正好相反！劳动有多少分配权力，由货币来表现。纸币本身就是一张纸呀！劳动能获得多少张纸，就是劳动的分配权力。并且，这些纸度量了物质财富——商品。
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你知道货币只是个表现就好。那就是劳动的分配权力才是内在的真实的价值，货币不过是其表现罢了，不过是个虚拟符号罢了。
这就好比，一个学生的知识能力水平是内在真实的东西，而他考试的分数，不过是其水平能力的表现罢了，人们真正需要的，是学生的知识能力水平。

——资本与土地也参与分配，分配权力就不是劳动的表现。其实，在市场上，即使是劳动，分配权力也不同，价格与商品价值量的不同就是证明。因此，只有用货币计量分配权力，在市场上，个别劳动的分配权力不同，就由货币来表现。而我们抽象出一般生产关系——社会必要劳动时间及其分配权力，来考察个别劳动形成价值的规律。
在这里，货币计量了分配权力，劳动仅仅是形成价值——分配权力的一个生产要素。

clm0600 发表于 2018-6-21 15:41
我上面已经说了：正好相反！劳动有多少分配权力，由货币来表现。纸币本身就是一张纸呀！劳动能获得多少张 ...

由纸币来表现，那就说明，纸币只是镜中虚像而已，只是虚拟代号而已，
而劳动的分配权，土地和资本的分配权，这才是真实存在的东西。
要想计量别人的分配权，自己先得有分配权；要想计量其他物的长度，自己比先有长度，这个基本的常识你都没有吗？
一张纸片子，如果不先通过某种方式确定其价值，你如何用它来衡量其他物的价值？？

——纸币就代表劳动的分配权，土地和资本的分配权。
纸币没有劳动量，却能代表一定劳动量；同样，纸币没有分配权力，却能代表一定的分配权力。这是基本常识。物的计量与生产关系不同，不能相提并论。

clm0600 发表于 2018-6-29 18:49
这里，你掉了一个字“所”，即商品的真实价值量，是由商品所能购买到或所能支配的劳动量来衡量。
因此， ...

有没有这个所字，意思是一样的。都是不一定要购买，只要有能力买就行。

——要不要购买，还必须看下面：“劳动不仅衡量价格中分解成为劳动的那一部分的价值，而且衡量价格中分解成为地租和利润的那部分的价值”。只有购买了，才能衡量地租与利润的那部分的价值！

lykd05130 发表于 2018-7-1 08:46
１００劳动生产１０００斤粮食，劳动者工资是多少？

——１０００斤粮食，真实价值是１４０劳动，其中 ...

第二，１０００斤粮食的真实价值是１４０劳动，所以能购买１４０劳动，１４０劳动的工资就是１４０劳动。

——因此，是４０劳动——分配权力获得的粮食与４０劳动——分配权力相交换。这里，利润与地租的４０劳动的源泉，不是交换到的４０劳动！