价值到底是什么？

lykd05130 发表于 2018-6-15 08:01
分配根本不用管什么耗费和补偿！

——分配确实不完全是耗费与补偿，但与它们有关。分配首先要补偿耗费 ...

分配确实不完全是耗费与补偿，但与它们有关。分配首先要补偿耗费——生产成本。而工资、利润与地租，则完全与耗费与补偿无关，是生产关系的产物。因此，如何分配，才是我们关心的问题。
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所以你就别扯耗费补偿了吧。

至于“你劳动生产了几个馒头，你就应该得到几个馒头。”，这是一种分配观点，是否正确，需要生产力发展来检验。
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土地是财富之母，劳动是财富之父，
土地所代表的自然资源是一定的，要发展生产力，就得靠劳动者！所以，要发展生产力，就得把所有产品给劳动者支配！让劳动者有干劲！
把产品给了剥削者，让这些剥削者不用参加劳动，这就减少了劳动者的数量，削弱了劳动者的干劲，阻碍生产力的发展。

这里，人类生产的，不完全是馒头，还有许多生产资料，同时，新增劳动者也需要馒头，不能饿着劳动。因此，产品分配关系，并不是看着这么简单。
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本来就很简单，是你庸人自扰！
生产资料不过是一些半成品而已，并非真正的分配对象。人们一起包饺子吃，人们分配的就是煮出来的饺子，而不是饺子皮，饺子馅儿，锅，水，柴。。。所以，研究分配，根本就不用看什么生产资料！生产资料是在生产过程中产生又消失的东西，真正生产出来的、我们真正分配的，是生活资料！

新增劳动者需要馒头，那么他们就去生产啊，他们生产出来的馒头，不就是他们的了吗？

至于饿不饿肚子，他们又不是从石头里蹦出来的，自然有抚养他们之人！
一个人，在他自己的劳动产品被生产出来之前，他必须被其他人抚养，这是不可抗拒的规律。

lykd05130 发表于 2018-6-15 08:53
斯密的问题，就出在真实的价值（工资，利润，地租）由购买到的劳动量决定。前面已经说过了。
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就衡量吧。斯密的问题，就出在真实的价值（工资，利润，地租）由购买到的劳动量衡量。
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只是你理解出了问题，不是斯密的问题。

——斯密的问题，就出在真实的价值（工资，利润，地租）由购买到的劳动量衡量。
劳动量不能衡量价值。第一，商品的真实价值不能购买到相应的劳动量，即１４０价值量的商品，是不能购买到１４０劳动量的商品的。商品价值由劳动量、利润与地租构成，有１４０劳动是的商品，价值量肯定大于１４０。
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果然是你的理解出了问题呀。斯密说的是购买“140的劳动量”，你给偷换成了“耗费140劳动量的商品”。

第二，总商品的价值量（劳动量即工资、利润与地租），肯定大于总劳动量。
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你又混淆概念了，又把耗费和购买混为一谈。
总商品的价值量，大于这些商品耗费的总劳动量，等于这些商品能购买的劳动量。

其实，这里，用劳动量作为特殊的货币来计量其价值，劳动量已经失去了本来的意义，仅仅表现为分配权力。
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对呀，所以说，斯密早就提出了分配价值论。他的所谓劳动价值论，就是劳动衡量价值论（而非耗费劳动决定价值论），就是用一单位劳动（的分配权）来作为价值的单位，去衡量任何商品的价值。

我１９９１年创立分配价值论以后，首先就是想用劳动量来计量分配权力，即设定单位货币所代表的劳动量为一个单位价值——分配权力，并写了小册子《劳动价值论批判》（就因这本书我才大学没有毕业），结果是不理想。代表价值的劳动量与真实劳动量，总是会混淆。
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你自己混淆了耗费劳动和购买劳动，是你脑子不好用啊！你到现在还一直在犯这种错误。

到１９９９年才摆脱劳动的影响，既然劳动量已经失去了本来的意义，仅仅表现为分配权力，为什么分配权力不能独立出来用货币来表现？从而设定单位货币所代表的分配权力为一个单位价值，分配价值论就完善了。
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完善个毛啊！没有真实的分配权作为锚，你那个单位货币所代表的分配权到底是多大？
一个包子，价格从2元一个变成4元一个，到底是包子本身的价值增加了，还是货币贬值了？？你根本回答不了！
只有用劳动量去衡量，才能知道包子价值是增还是减，还是没变！

lykd05130 发表于 2018-6-15 08:53
斯密的问题，就出在真实的价值（工资，利润，地租）由购买到的劳动量决定。前面已经说过了。
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不过，斯密始终没有意识到这一点。他仅仅停留在劳动价值论上。
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那是你瞪眼说瞎话。劳动价值论，是指耗费劳动量即商品价值量，而斯密的理论绝非如此。

我知道，你很可能是真的独立想出了分配价值论，为此熬了几十年，实在难以接受自己研究的东西，斯密早就提出来了！
但是很不幸，《国富论》就放在那里，斯密在里面完全表达了分配决定价值的观点，指出了三个基本收入（分配所得、分配权的表现）作为价值源泉，决定交换价值的真相。同时还将劳动量这种最基本的分配权依据，作为了衡量价值的尺度。

可以说，“价值就是分配权”这句话，的确是斯密没说，但分配价值论的内容，斯密那里全都有。
而这句话，我自己也独立想出来了，但这有什么用呢？最多就是给斯密的价值论起了个名字而已，绝非创立了这个价值论。

lykd05130 发表于 2018-6-15 09:02
交换是双方的。另一方即劳动量为１４０一方，是否愿意以１４０出售给你！如愿意，商品交换才成功。
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你不是说：有１００劳动量的商品交换有１４０劳动量的商品吗？从而产生２０利润与２０地租。这仅仅是购买行为——并且是想象的购买行为，不是商品交换，即不存在这样的商品交换。
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你又歪曲乱解了！
耗费100劳动量的商品，交换140的劳动量！！没有后面“的商品”！

只有当有１４０劳动量的商品，其实劳动量不是真实劳动量，而是包括工资、利润与地租代表的劳动量时，才能实现交换，而这里，“劳动量”已经失去了本来意义，仅仅是分配权力而已
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斯密本来就是这个意思啊，所以我才说，斯密的价值论就是分配价值论。

你的结症就在这里，也就是你自己所承认的：代表价值的劳动量与真实劳动量，总是会混淆。
你所谓的真实劳动量，是商品耗费劳动量；代表价值的劳动量，是商品购买劳动量。
你经常分不清二者，还有时候，把“100劳动量”与“耗费100劳动量的商品”混淆。

我只能遗憾的对你说，早认真地读一读国富论，就不会浪费那么多大好时光了。更遗憾的是，你为资本家和地主辩护的错误立场，不能站在最宏观角度审视生产分配过程造成的混乱见解，都为你几十年的研究生涯染上了污点。

lykd05130 发表于 2018-6-15 09:40
价值理论的根本，是用于解释商品生产与交换规律的，请“中国的首席科学家刘功勤”回答：如何解释资本主义 ...

回答错误0分。经济的发展是没有阶级性的，只有富人与穷人的差别。商品的价值是包含商品中的劳动量。是人们通过劳动所创造的，实现商品的价值必须通过人们对商品的需求和消费，通过人们进行商品与货币的交换。商品的价格是商品的货币表现。资本主义是人们以资本的投入获得利润为目的社会经济形式。资本主义分自由资本主义和垄断资本主义。资本主义必须走向民主法治科学文明的科学社会主义的轨道。

——你犯了一个不学无术的错误。

石开石 发表于 2018-6-15 09:56
你说货币是分配权力，但货币实际是交换权利。
有一阶段社会主义要取消货币，不交换只分配，这就是分配与 ...

你说货币是分配权力，但货币实际是交换权利。

——货币，表面看是交换权利。但是，交换权利的本质是得到物质财富，是分配权力。

有一阶段社会主义要取消货币，不交换只分配，这就是分配与交换的区别。
计划经济时典型的分配是住房，不用货币购买（交换）是单位分配的。计划经济时还有分配与交换一体的：粮食、布等。光有货币没有粮票粮店不卖粮，光有货币没有布票商店不卖布。

——你只看到住房分配，而没有看到住房建设！住房建设需要大量钢材、木料、砖瓦等等，还有建设工人，这些都是交换获得的。因此，住房是交换获得的，是市场分配；住房分配则只是单位分配的结果。
至于“粮食、布等。光有货币没有粮票粮店不卖粮，光有货币没有布票商店不卖布。”，这是产品严重缺乏的结果，不是计划经济的结果。

hhj 发表于 2018-6-15 10:38
你想要拿地租，你的借口是你已经投资了土地，因此拿地租是对投资的补偿。你想要拿高工资，则你会捏造借口 ...

你借口你已经投资了土地，因此拿地租是对投资的补偿，但不一定就能拿到地租！或者不一定能拿到你想要得到的钱！你捏造借口讲你做工很辛苦的贡献是很大的，因此应该拿高工钱，但不一定能拿到高工资！
地租与高工资，都是生产关系的产物，是由生产力发展决定的。如环卫工人，在生产力水平较低的情况下，工资是很低的，但在经济发达的时候，工资则较高，这一生产关系，就由生产力发展决定。

天知地知 发表于 2018-6-15 14:18
有生产力确实不是有分配权的充分条件。生产力决定生产关系，适应生产力发展的生产关系——产品分配关系， ...

生产力的发展，从来也不会建立在剥削和敲诈勒索基础之上。
只有把所有产品都给劳动者，才会彻底激发他们的生产积极性，才是有利于生产力发展的。

——事实胜于雄辩！改革开放促进了生产力发展，此时存在资本参与分配。

你的意思是，我向你收太阳租，因为阳光有生产力，不是剥削你了？

——如果你有权力或机会收取，就不是剥削！

拖拉机的生产力再强，我用它的市场价格就可以拥有这个生产力，而无须付出更多！但是，资本家索取的是多于拖拉机市场价格的收益，这个差额部分，是无法用拖拉机生产力来解释的。

——价值——收益，是生产关系的产物；物质财富是生产力的产物。二者完全不同。
资本家购买拖拉机是生产关系——分配的结果。此时，拖拉机的生产力就归资本家了！当然，资本家能否凭借拖拉机（生产力）参与分配——获取收益，是生产关系的结果，即拖拉机生产的产品归谁是生产关系的结果。价值——收益，仅仅是生产关系的产物，不是物质财富！

我根本不讨论资本家是如何获得生产资料的，我讨论的是他凭什么获取生产资料价值之外的收入！
利用生产资料的生产力来参加产品分配，取得超过生产资料本身价值的产品，这本身就是剥削！

——生产资料能生产产品，资本家获取产品就不是剥削劳动！这里不存在劳动，如何剥削？

天知地知 发表于 2018-6-15 14:24
一、物质财富之间是不能比较的，如何购买劳动量？
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财富之间不能比较，但可以互相交换啊， ...

财富之间不能比较，但可以互相交换啊，可以互相比较价值啊。
我雇你给我劳动，也就是购买你的劳动量，我给你钱，给你粮食，给你其他值钱物，不都是一样的吗？

——还是价值是什么的问题。

利润与地租，是购买到劳动量的结果，不是购买劳动量的凭证！
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我不知道你要说什么，什么叫“购买劳动量的凭证”？
利润和地租，作为一些财富，当然可以用来购买劳动，这是显而易见的事实。

——这是回答问题。
应该是：利润与地租，是购买到劳动量的结果，不是购买劳动量的凭证的结果。

斯密的理论一直是：劳动量，是衡量物品交换价值的尺度。一个物品交换价值越大，其能购买的劳动量就越多。

——既然劳动量，是衡量物品交换价值的尺度。当然，劳动量成为分配的对象了。
只是这里，商品总真实价值量，大大高于劳动者耗费的劳动量，从而，劳动量已经脱离了原来的意义：劳动量，仅仅是衡量物品交换价值的尺度，不是真的劳动者耗费的“劳动”。当然剥削劳动，也不是真实的劳动量，而是虚拟的劳动量。此时，价值——劳动量还有什么意义？仅仅是分配权力的意义了！

天知地知 发表于 2018-6-15 14:37
分配确实不完全是耗费与补偿，但与它们有关。分配首先要补偿耗费——生产成本。而工资、利润与地租，则完 ...

土地是财富之母，劳动是财富之父，
土地所代表的自然资源是一定的，要发展生产力，就得靠劳动者！所以，要发展生产力，就得把所有产品给劳动者支配！让劳动者有干劲！
把产品给了剥削者，让这些剥削者不用参加劳动，这就减少了劳动者的数量，削弱了劳动者的干劲，阻碍生产力的发展。

——要发展生产力，还得开发土地或增加生产生产资料！而这，需要土地与生产资料参与分配！因此，把所有产品给劳动者支配，会影响土地或生产资料增加，影响生产力发展。改革开放前的我国社会主义实践，已经证明了这一点。

本来就很简单，是你庸人自扰！
生产资料不过是一些半成品而已，并非真正的分配对象。人们一起包饺子吃，人们分配的就是煮出来的饺子，而不是饺子皮，饺子馅儿，锅，水，柴。。。所以，研究分配，根本就不用看什么生产资料！生产资料是在生产过程中产生又消失的东西，真正生产出来的、我们真正分配的，是生活资料！
新增劳动者需要馒头，那么他们就去生产啊，他们生产出来的馒头，不就是他们的了吗？
至于饿不饿肚子，他们又不是从石头里蹦出来的，自然有抚养他们之人！
一个人，在他自己的劳动产品被生产出来之前，他必须被其他人抚养，这是不可抗拒的规律。

——这些问题，以前已经讨论过。你的根本问题，是不承认现实，而凭借自己的想象！经济学是一实证科学，必须根据实际考察。
现实的是：新增生产资料已经存在，并且被分配；新增劳动者有工资，从而参与了现实的产品分配，不需要被别人抚养。