价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-6-19 17:07
斯密的商品真实价值量，就是购买到的劳动量。其实就是耗费劳动量，就是基于劳动价值论基础上的，或者说没 ...

不过，购买劳动进行商品生产，购买到的劳动量——工资是小于商品真实价值量的！斯密商品真实价值量是大于工资的！从而产生利润与地租。
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你已经把几个劳动量概念统统混淆乱套了，你再用你愚蠢的脑子好好梳理一下吧。

——应该是你逻辑完全错了。你都想让别人给你梳理，这逻辑错了，我可梳理不了。
斯密的商品真实价值，由购买到的劳动量来体现，如何购买劳动量？你说购买劳动，然后进行生产。这逻辑就错了。
商品真实价值，都由购买劳动然后进行生产来实现？是不能用商品购买劳动力的，是用货币！商品的真实价值，首先必须由商品出售来实现！而不是由购买劳动来实现。

clm0600 发表于 2018-6-19 17:07
斯密的商品真实价值量，就是购买到的劳动量。其实就是耗费劳动量，就是基于劳动价值论基础上的，或者说没 ...

前面我们考察的，则是工资、利润与地租是如何获得的？即商品真实价值是如何实现的？或者说，再购买劳动力与生产资料（包括新增生产资料）的钱（购买到的劳动量），是如何获得的？
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工资，利润，地租是通过分配获得的。

——三者是分配的结果。但是，市场上，钱（购买到的劳动量）是如何来的？这不是分配问题，是市场问题。

clm0600 发表于 2018-6-19 17:07
斯密的商品真实价值量，就是购买到的劳动量。其实就是耗费劳动量，就是基于劳动价值论基础上的，或者说没 ...

看来你认为商品真实价值量是购买耗费劳动量了？这就是劳动价值论的内容！你不是否定劳动价值论吗？这里，商品真实价值，就是由耗费劳动量决定！不是由购买到的劳动量决定。
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商品价值量，是商品所能购买到的劳动量。
我不知道你哪只眼睛看见我说耗费劳动量了，耗费劳动量，是指生产该商品所耗费的劳动。
你的脑子的确糊涂，现在又混淆了“生产该商品（我们考察其价值的商品）所耗费的劳动”跟“生产其他商品所耗费的劳动”！前者才是劳动价值论所谓的耗费劳动量！

——你的逻辑错了。商品的真实价值，不可能由购买劳动力的劳动来实现！是不能用商品购买劳动力的！是用货币。商品的真实价值，首先必须由商品出售来实现！即在市场上得到实现才能购买劳动力，而不是直接由购买劳动来实现。
你说商品真实价值，由购买劳动而进行生产，就是购买活劳动——耗费劳动！

clm0600 发表于 2018-6-19 17:11
非耗费劳动，都是不存在的，怎么能计量分配权力？
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非耗费劳动，那是你捏造出来的，专门用来混 ...

非耗费劳动，那是你捏造出来的，专门用来混淆概念的东西！在这里，只有“商品所能购买的劳动量”，即商品所值的劳动量。

——你还是说说：“商品所能购买的劳动量”，怎么购买劳动量吧！不要说购买劳动而进行生产，这行不通。

如果我说，商品的价值用它所值的黄金量衡量，你难道就说这个黄金是非耗费黄金？是不存在的黄金？
如果我说，商品的价值用它所值的货币量衡量，你难道就说这个货币是非耗费货币？是不存在的货币？
你的脑子完全糊涂了！毫无逻辑！难怪你“效果一直不好”！

——商品的价值能用它所值的黄金量衡量吗？只能用它所值的黄金量的分配权力来衡量！因此，这个价值不是黄金，是黄金代表的分配权力。同样，商品的价值能用它所值的货币量衡量吗？只能用它所值的货币量的分配权力来衡量！因此，这个价值不是货币，是货币代表的分配权力。价值，不是某种物，而是物所代表的分配权力。
这里，黄金与货币是客观存在的物，不需要论证。而劳动量是否存在，是另一回事！需要论证。正如，我说商品的真实价值能用鬼来衡量，鬼就是客观存在的？首先要论证鬼是否存在！
商品总真实价值量，大大高于耗费劳动量，当然，许多真实价值不是由耗费劳动量来体现，即不是耗费劳动量——不是劳动量。这是现实的论据。

clm0600 发表于 2018-6-19 17:11
非耗费劳动，都是不存在的，怎么能计量分配权力？
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非耗费劳动，那是你捏造出来的，专门用来混 ...

还是等你解决了商品购买劳动——包括利润与地租再说吧。
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地租和利润，其本质是一部分产品，无需购买劳动它就已经存在了。——再次强调：地租和利润，是一部分产品，不是购买劳动量。
而所谓的购买劳动量，只是用来计量这部分产品价值大小而已，并不一定真的购买！
地租可以是一批粮食，粮食的价值可以购买一定量劳动，也可以购买一定量黄金，也可以换一定量货币，但我并不一定非要去换，我可以自己吃了这些粮食！

——我可以自己吃了这些粮食！实在太滑稽了！产品经济中，粮食可以是分配的结果，地主不必去交换。但商品经济中，生产者不再为自己生产产品，必须交换！地租也是货币地租形式。
这里，地租和利润，是一部分产品，不是购买劳动量。逻辑真的很混乱！！这些产品应该是多少？跟工资如何比较？并且商品经济，生产者不再为自己生产产品，必须交换！我们考察的是商品之间的关系。一个企业生产的产品，可以分为工资、利润与地租——建立在生产的商品基础上。但，我们考察的是商品之间的交换或社会产品分配，此时，一个企业生产的产品，凭借什么参与分配？
企业内分配是一回事，社会产品分配是另一回事！在资本主义社会，商品归资本家，从而，我们实际考察的是资本家凭借什么参与分配？如何分配？

而所谓的购买劳动量，只是用来计量这部分产品价值大小而已，并不一定真的购买！——不购买如何实现真实的价值！

clm0600 发表于 2018-6-21 08:30
生产资料生产，不仅包括劳动者，还包括生产资料！我前面已经说过：如何理解生产资料有生产力？就是把物质 ...

天下万物除了天然就是人工，土地是财富之母，劳动是财富之父，只有那些缺乏整体宏观视角的人眼中，才会有两者之外的神马生产资料！
生产资料有生产力，这一点你不要再废话了，因为我从来没有反对这一点。——问题在于，就算有再大的生产力，它也是物！不能与人相提并论！人的生产力才是分配的唯一依据，物的生产力不应该是分配的依据！

——这就只存在分配观问题了。

可惜国家没有收取足够的利润，影响生产力发展。存款也极少，远远满足不了需要。
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赚的利润少，也不能说那时候资本没有分配权啊！
显然，改革前后，资本都有分配权，所以，资本是否有分配权，并不是改革前后经济发展速度差别的真正原因。

——改革前后，资本参与分配权大小不同，影响生产力发展，从而，资本是否有分配权及分配权大小，是改革前后经济发展速度差别的真正原因。

clm0600 发表于 2018-6-21 08:49
看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益 ...

看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益。
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废话！所答非所问！问题就在于，为什么我不能占有！我现在宣布太阳是我的，每个人每年都得给我交阳光租1000元！为什么别人就不答应！——你能回答吗？

——我前面已经回答了：因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益。这里，你不能占有太阳！不是回答的非常明确！

clm0600 发表于 2018-6-21 08:49
看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益 ...

拖拉机价格，或者拖拉机生产力的价格，是生产关系的产物！而资本家能否索取超过拖拉机本身价格之上的收益，也是生产关系问题。
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废话就不要多说了，我反对的就是这种可笑的生产关系！

——这一生产关系是现实！并且我解释了资本家索取超过拖拉机本身价格之上的收益的本质。如果你觉得可笑，就否定这一生产关系存在的合理性！
不过，即使你否定了这一生产关系的合理性，但并没有否定资本家能否索取超过拖拉机本身价格之上的收益，也是生产关系问题。

clm0600 发表于 2018-6-21 08:49
看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益 ...

这个依据本身就是荒谬的！拖拉机能生产产品，但拖拉机无权分配产品，所以拖拉机的主人也无权分配产品。
你的错误可以归结为一条“有生产力就有权分配”！而真正的道理是“只有人的生产力才有权分配，物的生产力无权分配”。人和牛一起耕种得到的粮食，全归人，没有牛的份儿！牛有权得到的，不过是草和牛棚！

——这是分配观点不同，不是荒谬问题。谁正确？生产力发展决定生产关系！在生产力水平较低的情况下，资本——生产资料参与社会产品分配是客观的，是生产力发展的要求。

人和牛一起耕种得到的粮食，全归人，没有牛的份儿！牛有权得到的，不过是草和牛棚！

——牛是自己的，牛分配的归自己。如果牛是租用的，牛不参与分配？

clm0600 发表于 2018-6-21 08:49
看来你不知道！我就告诉你吧。因为阳光你不能控制与占有！如果你能控制与占有阳光，就能凭借阳光收取利益 ...

我用不着举呀，我从来不否认生产资料的生产力呀，但我反对的是生产资料的分配权！
原因也很简单，生产资料不是人，不能跟人相提并论，他们是人的奴隶！让牛马和人类一起分享粮食，那是犯了反人类罪！再重读上一条红字部分100遍！

——生产资料所有者是人，他可不是别人的奴隶！生产资料参与分配，实际上是人——资本家参与分配！不存在反人类问题。你难道不知道生产资料参与分配，实际上是资本家参与分配？