价值到底是什么？

hhj 发表于 2018-6-5 16:48
想不到你如此的肤浅。能否想得深一点？你只是看到了表面上的东西哦。

本来就是简单的事，弄复杂干嘛？

　　　　　　　Ａ商品　　１００元　　Ｂ商品
　　　　　　
（可让同学回答）
首先，我们想到的是，这１００元有商品购买力，能购买商品，即能从市场上获得我们需要的物质财富。如Ａ商品生产者拥有这１００元，就可以用它购买总价格１００元钱的Ｂ商品；如果Ｂ商品生产者拥有１００元，就可以用它购买总价格１００元钱的A商品。是不是？

谈两点不同意见：
其实不是这样的，Ａ商品生产者不必拥有这１００元，完全可以用自己的商品购买Ｂ商品，用A商品做B商品的价格；反之同样。

在产品经济条件下，由于产品分配是建立在同一物质财富的计量身上，如稻谷上，物质财富的物理特性，如重量等，成为分配的尺度，如你１０斤稻谷、他２０斤稻谷、我３０斤稻谷，价值还是没有产生 。只有当物质财富生产社会化以后，价值才会产生。

前提条件错了，市场经济已经不是“产品经济”了，所有制决定分配，商品交换决不是分配。

clm0600 发表于 2018-6-5 21:10
你是只知其一未知其二。
现代交换，早已不是以产品交换产品了，而是提供生产要素来换得产品。

换的都是钱，不是什么产品。

clm0600 发表于 2018-6-5 21:10
石会计看到的东西，肯定是表象了。

把交换看成分配，这么简单的事都能弄错。交换的原理是m=PQ，分配的原理是:m=m1+m2+m3+m4+

clm0600 发表于 2018-6-5 10:28
斯密的分配，只是分配价值——劳动创造的价值而已！
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如果斯密分配的是价值，那么他应该说 ...

这里，价值理论考察的是商品交换，而不仅仅是购买！商品的劳动形成的价值量是１００，而购买到的是１４０，是不等量的，是不等价交换。依据交换规律，交换价值量应该下降，即１４０应该下降，而实际上不下降。为什么？

clm0600 发表于 2018-6-5 10:45
斯密在《国民财富的性质和原因的研究》（第四十四页）中就明确指出：这三个组成部分各自的真实价值，由各 ...

斯密在《国民财富的性质和原因的研究》（第四十四页）中就明确指出：这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量。劳动不仅衡量价格中分解成为劳动的那一部分的价值，而且衡量价格中分解成为地租和利润的那些部分的价值。
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看清楚，里面全是“衡量”。而且是“能购买”的劳动量，而不是消耗的劳动量！
其实，斯密只是把劳动作为一种更准确的货币而已。

——错就错在“能购买的劳动量”来衡量！劳动量为１００的商品，能购买１４０劳动量的商品，从而利润是２０，地租是２０。这是不等价交换。一方面，这里陈述的，只是交换一方的事，或者说成立的前提是：交换另一方愿意用劳动量为１４０的商品与你交换。然而，交换是双方的，劳动量为１４０的商品，生产者是不愿意与你交换的，商品价格应该是１９６，即劳动量为１４０，利润为２８，地租为２８。
另一方面，从总体上来说，商品价格都包括劳动量、利润与地租，利润与地租实际上已经独立于劳动量而存在，成为生产关系——产品分配关系的一部分，不能用劳动量来衡量。这些，从另一角度证明价值是社会产品的分配权力。
１９９１年我创立了分配价值论以后，就想用劳动来衡量或计量分配权力，与用“能购买的劳动量”来衡量商品真实价值，实质几乎是一样的，结果不能成功，利润与地租就是不能用劳动来衡量，最终用货币来计量分配权力，分配价值论才完善。


在这种社会状态下，劳动的全部生产物都属于劳动者自己。一种物品通常应可购换或支配的劳动量（价值），只由取得或生产这物品一般所需要的劳动量来决定。
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看到了吗？斯密首先分析野蛮社会条件下，劳动产物都分配给了劳动者，所以劳动价值论才成立，即耗费劳动量决定价值。

——即使这样，劳动价值论也不成立，只是劳动且只有劳动才能参与分配，从而劳动且只有劳动才能形成价值才成立。而问题就在商品价值量与商品价格的关系上。这里，耗费的劳动量决定商品价值量，而不是决定商品价格，商品价值量或劳动量只是决定商品价格的运动！而商品价格是市场上现实的分配权力，是价值的客观存在形式。

在这种状态下，劳动的全部生产物，未必都属于劳动者，大都须与雇用他的资本所有者共分。一般用于取得或生产任何一种商品的劳动量，也不能单独决定这种商品一般所应交换、支配或购买的劳动量。很明显，还须在一定程度上由另一个因素决定，那就是对那劳动垫付工资并提供材料的资本的利润。
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看到了吗？斯密分析了资本积累的条件下，生产耗费劳动量，并不单独决定价值！利润也参与决定价值！！
利润是决定价值，绝非分配价值！

——问题是：利润是购买到的劳动量！而不是物质财富！
可以说，斯密已经注意到利润与劳动量的不同，但由于受到劳动价值论的影响，始终不能摆脱劳动的影响，从而没有创立分配价值论。斯密是从劳动价值论出发考察利润的，并且只是考察商品交换，从而难以摆脱劳动的影响。
我在价值的计量上，也长时间不能摆脱劳动的影响，只是我首先创立了分配价值论，从而能够摆脱劳动的影响。

劳动者要采集这些自然产物，就必须付出代价，取得准许采集的权利；他必须把他所生产或所采集的产物的一部分交给地主。这一部分，或者说，这一部分的代价，便构成土地的地租。在大多数商品价格中，于是有了第三个组成部分。
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这里，又分析了地租的情况：价格又多了一份儿！

——与利润一样。

看看斯密的三个分析，都是先分析分配情况，分配每增加一种（利润或地租），商品价格或价值（能购买的劳动量）就在耗费劳动量基础上增加一部分！

——问题是：利润或地租是购买到的劳动量！而不是物质财富！

clm0600 发表于 2018-6-5 10:48
错，根本不是生产力决定的！完全是占有土地和资本的人在敲诈勒索劳动者，
如果非要说生产力的作用，那也 ...

生产资料有生产力吗？生产资料交换是等价交换吗？
这二个问题回答了，就解决你的问题了。

clm0600 发表于 2018-6-5 10:50
根本就没有矛盾，他明确指出，决定价值的，不止是生产中耗费的劳动量，还有利润，还有地租！

“在这种 ...

问题是：利润与地租是购买到的劳动量！而不是物质财富！

hhj 发表于 2018-6-5 11:07
交换的本质，就是将耗费了的成本补偿回来。在此过程中，包含着一系列的资源的市场化分配与配置，因为通过 ...

你根本没有理解分配价值论。
就耗费及其补偿而言，一个人的等量劳动，１９４９年，耗费及其补偿是多少？２０００年，耗费及其补偿是多少？工资为什么是１０００而不是２０００？
资本或生产资料，耗费及其补偿是多少？生产成本是耗费及其补偿，利润是什么？利润率为什么是２０%？
回答了这些问题，许多问题就解决了。

clm0600 发表于 2018-6-5 11:07
斯密的价值理论非常清晰，怎奈偏偏被糊涂的人给歪曲了，因为他们看不懂，就用自己的想法往里硬套！

斯 ...

斯密的问题，就出在真实的价值（工资，利润，地租）由购买到的劳动量决定。前面已经说过了。
工资，利润，地租，确实是劳动者，资本家，地主对社会财富的分配权。但是，物质财富之间是不能比较的，价值首先就是社会产品的分配尺度，以计量物质财富。工资，利润，地租，就物质财富而言，是不能比较的，能比较或计量的东西是什么？就是价值！而单位价值表现的，就是分配权力，从而价值是分配权力。

工资，利润，地租，确实是市场上分配权力的存在形式，是价值的外延！而三者的本质属性——分配权力，就是价值的定义。
这三者的本质属性决不是劳动！而斯密的问题，就是这三者的本质属性是劳动——购买到的劳动量。
一个概念的外延与内涵，是什么东西，你应该知道吧。