价值到底是什么？

zsl0815 发表于 2018-11-10 10:50
很简单的一个东西让你讲的这么复杂，并且结论还是有问题的。

直接举个例子。

很简单的一个东西让你讲的这么复杂，并且结论还是有问题的。

直接举个例子。
甲是生产布料的，50块钱的原料成本，做成布匹后100块钱卖给乙，利润50元。
乙是做衣服的，100块钱购入布料，做成衣服200块钱卖给终端最后消费者，利润100元。
终端商品200块钱的价格组成:
甲的原料50+甲的利润50+乙的利润100=200元。
结论:甲是生产资料的提供者（布匹），但依然参与了最终商品（成衣）售价的价格利润分配，并没有与终端商品产生割裂。
上面的描述其实就是《基础概念200元GDP》的一个简化版。

——首先，你举的例子数量关系就不对，没有考察固定生产资料折旧，而这是主要问题——生产资料生产者不能分配他参与生产的产品。
其次，就原料生产者而言，出售原料并购买了消费资料，就参与了最终产品——消费资料的分配，不会等到他参与生产的消费资料生产出来。
第三，甲的原料50+甲的利润50+乙的利润100=200元。这是商品的价值构成公式，并不是现实的分配公式。其中劳动者工资已经由过去资本家获得的利润——消费资料来支付，即使布料资本家的利润，也由成衣资本家过去获得的利润来支付，从而成为生产成本。

问题看看很简单，但经济学是实证科学，与实际联系起来，你就会觉得复杂了。正是这一复杂，经济学的作用就表现出来了。就分配与生产割裂来说，就这一复杂，才能告诉我们：商品扩大再生产能提高市场有效需求，成为我们应对经济萧条的手段。
你知道商品扩大再生产能提高市场有效需求的原理吗？

clm0600 发表于 2018-11-8 11:12
自己都说“丙只是先拿自己的产品或货币垫付一下而已”了！即甲乙得到的是丙去年分配到的粮食！
-------- ...

就算是产品，那也是“垫付”，你不懂什么是垫付吗？——他真正参与分配的，仍然是他自己参与生产的产品，他得到的，只不过是这些产品的替身而已。——即，你凭借对你自己参与生产的那些将来产品的所有权/分配权，找人兑换了现在存在的产品。——这跟票据贴现是一样的，你借给张三1000元，欠条上说好了1年还，那么你就应该得到1年后张三的还款，但你凭借这个欠条，可以找人贴现金。——水是有源的，树是有跟的，你得到现存产品的依据，仍然是因为你参与了将来那些产品的生产而具备了对将来产品的分配权！——你不要被树叶晃花了眼，就忘了根的存在！

——乱七八糟！垫付、替身都出来了。
就货币而言，生产资料生产者购买了消费资料后，就参与了分配。而这消费资料生产者从生产资料生产者手中获得的货币，就不再是生产资料生产者的分配权力了，而是消费资料生产者的分配权力——生产与出售消费资料获得的分配权力！不存在“替身”问题。
就票据贴现来说，你借给张三1000元，张三就获得了３００元的分配权力，即你获得的分配权力已经由张三来实现；你凭借这个欠条，可以找人贴现金，购买欠条的人，就付出他获得的分配权力——货币给你，你获得了他的分配权力；购买欠条的人由张三购买回，就是张三用自己获得的分配权力——货币支付了。
货币看看是一样的，但代表的内容不同。
至于根呀、水呀与树叶呀，那是物的存在，与社会关系的复杂性不能相提并论。

lykd05130 发表于 2018-11-12 08:41
很简单的一个东西让你讲的这么复杂，并且结论还是有问题的。

直接举个例子。

很简单的一个东西让你讲的这么复杂，并且结论还是有问题的。

直接举个例子。
甲是生产布料的，50块钱的原料成本，做成布匹后100块钱卖给乙，利润50元。
乙是做衣服的，100块钱购入布料，做成衣服200块钱卖给终端最后消费者，利润100元。
终端商品200块钱的价格组成:
甲的原料50+甲的利润50+乙的利润100=200元。
结论:甲是生产资料的提供者（布匹），但依然参与了最终商品（成衣）售价的价格利润分配，并没有与终端商品产生割裂。
上面的描述其实就是《基础概念200元GDP》的一个简化版。
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——首先，你举的例子数量关系就不对，没有考察固定生产资料折旧，而这是主要问题——生产资料生产者不能分配他参与生产的产品。
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1、对于商品产出单位来讲，折旧只是其成本之一，最终也会计入其市场售价。
例如我的例子中的“甲”的50块钱的原料成本，换个说法也可以写成“原料+地租+设备折旧+税费......=50元，"。《需要注意的是，我这里为方便下面第3条的回复，并没有把工人工资计入在50元成本在内》

甲生产”布料“，是“衣服”这种终端商品的“生产资料”，它是终端商品”成衣“组成中的一部分，它怎么会没有“分配”他参于生产的产品的呢？


其次，就原料生产者而言，出售原料并购买了消费资料，就参与了最终产品——消费资料的分配，不会等到他参与生产的消费资料生产出来。
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2、对于《终端商品》生产链中的《中间产出单位》，他既是前一环节《原料》的消费者，同时也是下一环节《生产资料》的供给者。在时间顺序上他对于终端商品的价格利润分配肯定是先于他的后一环节。
所以，你上面那句话是一句”正确描述“的废话。同时，如果终端商品不能正常卖出，那么某一中间的利润则由《生产链中的下一环节》承担亏损。




第三，甲的原料50+甲的利润50+乙的利润100=200元。这是商品的价值构成公式，并不是现实的分配公式。其中劳动者工资已经由过去资本家获得的利润——消费资料来支付，即使布料资本家的利润，也由成衣资本家过去获得的利润来支付，从而成为生产成本。
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3、一件成衣市场价格200元成交，扣除原料等诸多成本50元，利润150元。这150元利润依据由商品链的各个中间环节分配，例如布料甲方分配利润50元，成衣环节分配利润100元。
例如：对于布料甲方布料的50元利润 ，这50元利润由老板(资本家）和（工人工资）一起分配《对应第1条黑字回覆的黑字说明》。
所以LZ你的《甲的原料50+甲的利润50+乙的利润100=200元。这是商品的价值构成公式，并不是现实的分配公式》什么意思呢？感觉你整个思维逻辑是有些混乱的。



问题看看很简单，但经济学是实证科学，与实际联系起来，你就会觉得复杂了。正是这一复杂，经济学的作用就表现出来了。就分配与生产割裂来说，就这一复杂，才能告诉我们：商品扩大再生产能提高市场有效需求，成为我们应对经济萧条的手段。
你知道商品扩大再生产能提高市场有效需求的原理吗？
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感觉LZ你整个经济学的理论逻辑是混乱的。经济学中的扩大再生产必须是锚定有效需求的。
短期中，扩大再生产的商品产出如果脱锚有效需求，会造成商品的《实际产出》大于其《长期潜在产出》，形成产能过剩。
长期中，供给端随技术进步，商品产出增加，形成《相对其前期》的商品产出扩张，但依然需要锚定社会有效需求。
例如，IPHONE手机的创新，在供给端会主动引导需求端的扩张。

已经回复LZ你前面的消息了，但要过审，挺奇怪的。估计过一会就是显示出来。
我对LZ你的回复就到此了，下面不多赘述了。
建议LZ你好好捋一下自己的思路和逻辑。

lykd05130 发表于 2018-11-12 09:16
就算是产品，那也是“垫付”，你不懂什么是垫付吗？——他真正参与分配的，仍然是他自己参与生产的产品， ...

所以，这张票据，代表的是张三将来获得的分配权力，而不是生产资料生产者的分配权力。

lykd05130 发表于 2018-11-12 09:16
就算是产品，那也是“垫付”，你不懂什么是垫付吗？——他真正参与分配的，仍然是他自己参与生产的产品， ...

所以，这张票据，代表的是张三将来获得的分配权力，而不是生产资料生产者的分配权力。

clm0600 发表于 2018-11-12 10:33
乱七八糟！垫付、替身都出来了。
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资本家的作用就是垫付啊，你连这个都不懂？

乱七八糟！垫付、替身都出来了。
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资本家的作用就是垫付啊，你连这个都不懂？
生产者分配自己生产的产品，这是天经地义的道理。但是有些生产者等不到自己的产品生产出来就需要产品消费，这时就需要资本家角色了，他们把自己已有的产品（或货币）先行垫付给生产者，然后再去得到生产者将要生产的产品。

——我看，是你不懂“垫付”的意义。
首先，生产者分配自己生产的产品，这是天经地义的道理。同时，生产者凭借自己生产的产品，参与社会产品的分配，也是天经地义的道理。前者是产品经济的分配，后者是社会产品的分配。
其次，生产资料生产者凭借自己生产的生产资料，参与社会产品分配，包括消费资料与生产资料的分配。
第三，既然“有些生产者等不到自己的产品生产出来就需要产品消费，这时就需要资本家角色了，他们把自己已有的产品（或货币）先行垫付给生产者，然后再去得到生产者将要生产的产品。”，当然，生产资料生产者在自己参与生产的产品生产出以前就参与了分配，资本家凭借生产资料参与分配。
我重点要说的，就是生产资料生产者在自己参与生产的产品生产出以前就参与了分配！
第四，生产资料不是天生就是资本。没有资本以前，是生产资料需求者用自己剩余产品或货币交换生产资料。

clm0600 发表于 2018-11-12 10:33
乱七八糟！垫付、替身都出来了。
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资本家的作用就是垫付啊，你连这个都不懂？

就票据贴现来说，你借给张三1000元，张三就获得了３００元的分配权力，即你获得的分配权力已经由张三来实现；你凭借这个欠条，可以找人贴现金，购买欠条的人，就付出他获得的分配权力——货币给你，你获得了他的分配权力；购买欠条的人由张三购买回，就是张三用自己获得的分配权力——货币支付了。
货币看看是一样的，但代表的内容不同。
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你借张三1000元，张三获得了300元的分配权？你傻逼了？
告诉你，张三什么都没有获得，他有1000元现金，但同时有1000元负债，他什么都没有。

——你明明说“他有1000元现金”，他就可以用１０００元钱购买商品，这就是分配权，他怎么什么都没有？乱七八糟。

而你呢，你虽然没有了1000元现金，但是你可以一定期限后拿欠条找张三要回1000元，这是你的权力。
别人贴现，相当于先替张三还你1000元，然后再找张三讨回1000元，这就是个垫付过程。

——问题是：这欠条的意义，不是你参与分配的权力，而是张三将来获得的分配权力，这是根本问题。你的分配权力，已经被张三使用了。

clm0600 发表于 2018-11-12 10:44
首先，你举的例子数量关系就不对，没有考察固定生产资料折旧，而这是主要问题——生产资料生产者不能分配 ...

首先，你举的例子数量关系就不对，没有考察固定生产资料折旧，而这是主要问题——生产资料生产者不能分配他参与生产的产品。
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照你的愚昧看法，何止生产资料生产者呀，消费资料生产者也一样啊，他们也不能分配他们生产的产品。
农民种粮食，假设12月才能收获到粮食，那么他们从1月份到12月30日的劳动，都只能分配去年产出的粮食，只有最后一天才能分配到自己生产的粮食，哈哈，这就是你的谬论！你把消费和分配混淆了。
你为了掩盖自己的荒谬，还硬说去年产出的粮食是现在劳动生产的粮食！！

——注意：我没有没有条件就说参与粮食生产的劳动者不参与自己生产的粮食的分配！这是有条件的！不要断章取义！这个条件，就是劳动者是雇工！
“只有最后一天才能分配到自己生产的粮食”——如果劳动者是雇工，最后一天的劳动也不参与粮食的分配。由资本家的工资——过去分配的结果来决定分配什么。
消费与分配的关系：分配了产品才能消费产品！

zsl0815 发表于 2018-11-12 11:50
很简单的一个东西让你讲的这么复杂，并且结论还是有问题的。

直接举个例子。

首先，你举的例子数量关系就不对，没有考察固定生产资料折旧，而这是主要问题——生产资料生产者不能分配他参与生产的产品。
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1、对于商品产出单位来讲，折旧只是其成本之一，最终也会计入其市场售价。
例如我的例子中的“甲”的50块钱的原料成本，换个说法也可以写成“原料+地租+设备折旧+税费......=50元，"。《需要注意的是，我这里为方便下面第3条的回复，并没有把工人工资计入在50元成本在内》
甲生产”布料“，是“衣服”这种终端商品的“生产资料”，它是终端商品”成衣“组成中的一部分，它怎么会没有“分配”他参于生产的产品的呢？

——是没有！衣服生产者用货币购买了布料，布料生产者甲就用这货币购买消费资料，即参与社会产品分配，包括市场上存在的衣服，但这衣服一般不是布料生产者甲生产的的，是其他生产者生产的。最起码不是这块布料生产的，是布料生产者甲以前生产的布料生产的。
当然，这并不是绝对的，但货币代表的分配权力是社会产品的分配权力，是绝对的。社会产品，有可能包括这布料生产的衣服。
重点是：生产资料生产者或布料生产者，是凭借生产资料或布料参与社会产品分配，这社会产品，有可能包括这布料生产的衣服。生产资料生产者或布料生产者，绝对不是凭借最终产品——消费资料或衣服参与社会产品分配。


其次，就原料生产者而言，出售原料并购买了消费资料，就参与了最终产品——消费资料的分配，不会等到他参与生产的消费资料生产出来。
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2、对于《终端商品》生产链中的《中间产出单位》，他既是前一环节《原料》的消费者，同时也是下一环节《生产资料》的供给者。在时间顺序上他对于终端商品的价格利润分配肯定是先于他的后一环节。
所以，你上面那句话是一句”正确描述“的废话。同时，如果终端商品不能正常卖出，那么某一中间的利润则由《生产链中的下一环节》承担亏损。

——是这样。




第三，甲的原料50+甲的利润50+乙的利润100=200元。这是商品的价值构成公式，并不是现实的分配公式。其中劳动者工资已经由过去资本家获得的利润——消费资料来支付，即使布料资本家的利润，也由成衣资本家过去获得的利润来支付，从而成为生产成本。
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3、一件成衣市场价格200元成交，扣除原料等诸多成本50元，利润150元。这150元利润依据由商品链的各个中间环节分配，例如布料甲方分配利润50元，成衣环节分配利润100元。
例如：对于布料甲方布料的50元利润 ，这50元利润由老板(资本家）和（工人工资）一起分配《对应第1条黑字回覆的黑字说明》。
所以LZ你的《甲的原料50+甲的利润50+乙的利润100=200元。这是商品的价值构成公式，并不是现实的分配公式》什么意思呢？感觉你整个思维逻辑是有些混乱的。

——这就是传统经济学中没有明确的地方，以前我也没有明确这一点，只是这次讨论才明确了这一点。
价值链，既可以是生产链——历史，也可以是分配链——产业结构。我可以举例说明。
就衣服来说吧。衣服的价值量，可能包括５年前生产的生产资料价值量的转移，但５年前生产的生产资料生产者，５年前就已经获得工资，参与了分配。因此，生产链是一个历史过程。
衣服价值量里的生产资料价值量的转移——消耗生产资料，是现实产业结构中的有关企业生产的，衣服就是与这些生产资料交换，因此，参与分配的就是这些企业的生产要素，这样，分配链表现为产业结构。



问题看看很简单，但经济学是实证科学，与实际联系起来，你就会觉得复杂了。正是这一复杂，经济学的作用就表现出来了。就分配与生产割裂来说，就这一复杂，才能告诉我们：商品扩大再生产能提高市场有效需求，成为我们应对经济萧条的手段。
你知道商品扩大再生产能提高市场有效需求的原理吗？
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感觉LZ你整个经济学的理论逻辑是混乱的。经济学中的扩大再生产必须是锚定有效需求的。
短期中，扩大再生产的商品产出如果脱锚有效需求，会造成商品的《实际产出》大于其《长期潜在产出》，形成产能过剩。
长期中，供给端随技术进步，商品产出增加，形成《相对其前期》的商品产出扩张，但依然需要锚定社会有效需求。
例如，IPHONE手机的创新，在供给端会主动引导需求端的扩张。

——不错，扩大再生产最终还是会引起需求不足！但是，一方面，扩大再生产是经济发展，是社会需要。另一方面，将来引起的需求不足，需要我们应对。而我已经指出：工资增长是应对经济萧条的根本手段。