价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-11-3 11:23
就粮食生产而言，现在，是指去年粮食生产出来到今年粮食生产出来这段时间。
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对呀，而 ...

就粮食生产而言，现在，是指去年粮食生产出来到今年粮食生产出来这段时间。
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对呀，而去年生产出来的粮食，不是这段时间生产的吧！是过去生产的吧！
所以，你在用现在的劳动，分配过去生产的粮食。

——去年生产的粮食，属于现在生产的粮食！今年生产的粮食则属于明年或将来！！

clm0600 发表于 2018-11-3 11:24
参与分配的权力，是产品！产品生产出来才能参与分配。
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对呀，因为你要分配的产品还没 ...

参与分配的权力，是产品！产品生产出来才能参与分配。
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对呀，因为你要分配的产品还没生产出来，所以现在只能给你提鱼单，这就是货币的作用了。

——渔网生产者已经生产出产品，就是渔网，从而参与分配！出售渔网获得货币，进而用货币去市场购买了鱼，就实现了分配。

以生产粮食为例：
甲一个人春天耕地，播种，夏天除草，秋天收割，最终得到粮食，这些粮食都是他的——他今年的劳动分配今年打的粮食
分工之后，甲耕地播种，乙除草，丙收割，最终得到粮食，这些粮食当然是甲乙丙的——他们今年的劳动分配今年打的粮食。

——这是产品经济的分配。产品分配是分配当前的产品！

甲耕地之后就要拿报酬，就只能给他提粮单，乙同理只能得提粮单，等年底粮食生产出来之后去提。——这就是货币的作用。
而你这个蠢货，居然想给甲分配去年的粮食，难道你不知道去年的粮食去年底就分完了吗？你不知道甲凭借去年春天的耕地播种劳动，已经分了去年生产的粮食了吗？

————这就是社会产品的分配。
如丙是地主，则甲与乙获得货币，就参与分配——用货币去市场购买商品——地主以前分配到的产品即去年分配到的粮食！当然，丙只能获得今年的产品，参与收获粮食以后即明年的社会产品分配。
注意：产品分配是分配当前生产出的产品！是比较简单的。社会产品的分配，则比较复杂，只有商品生产出来才能参与分配，并且商品必须出售才能参与分配。

clm0600 发表于 2018-11-6 12:45
现代商品生产，劳动力与土地使用权成为商品，成为社会产品分配的产物。此时，企业中，劳动力与土地使用权 ...

现代商品生产，劳动力与土地使用权成为商品，成为社会产品分配的产物。此时，企业中，劳动力与土地使用权都归资本家，产品归资本家。企业内不存在分配。
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你真是骑驴找驴呀！资本家如何才能得到劳动和土地的使用权？——他得把企业产品该分给二者的份额折合为提货单（货币）交给二者，这就是企业内的分配！

——资本家支付的是利润或贷款——过去生产与分配到的产品。

只是我们根据商品价值量的形成中，考察劳动与土地形成的价值，也是社会生产关系——社会产品分配的产物。
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企业产品难道不是社会产品？

——不要断章取义！

clm0600 发表于 2018-11-6 12:48
订购与期货，确实是将来生产的产品，但是，订购与购买期货的货币，已经被别人购买商品了！
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订购与期货，确实是将来生产的产品，但是，订购与购买期货的货币，已经被别人购买商品了！
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放屁，订的货还没有交，我能给你全部货款吗？

——你的眼睛只盯着订购与期货！没有考察存款与贷款。订购与期货，也可以没有全部付清，但余款，消费者也是存款的，由贷款消费。
如果没有银行信用作用，消费者不消费会严重影响总需求！

工资不会当天消费，但是，会在一定时间内消费。即使存款，也会被贷款消费。
因此，收入一定要消费，做到总需求等于总供给。这里，消费包括生活消费与生产消费。
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只要你承认在一定时间内消费就好，这段时间内，后续的产品也生产出来了。

——工资一般是月工资，即是一个月内消费，有存款也会被贷款消费。就算一年内消费吧，但大部分商品的生产期限（包括销售时间）是超过一个月或一年的。
同时，我并没有强调生产资料生产者分配到的商品是否是自己生产，强调的是生产资料生产者分配到的产品是市场上存在的消费品！是否是自己生产的，无所谓。是你强调分配到的产品是生产者自己生产的。

clm0600 发表于 2018-11-6 12:52
当然我付钱了。但我不给饺子！
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那不是一回事吗？

他需要的商品——我给的商品或别人生产的商品已经生产出来——在饺子生产出以前就已经生产出来！他只要拿货币去市场购买就是。
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他看不上已经生产出来的这些商品，他等明年的新款服装呢。

——可以。但他的钱到哪里了？存款！也就由别人消费。你难道不知道银行信用？

clm0600 发表于 2018-11-6 12:52
当然我付钱了。但我不给饺子！
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那不是一回事吗？

他需要的商品——我给的商品或别人生产的商品已经生产出来——在饺子生产出以前就已经生产出来！他只要拿货币去市场购买就是。
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他看不上已经生产出来的这些商品，他等明年的新款服装呢。

——可以。但他的钱到哪里了？存款！也就由别人消费。你难道不知道银行信用？

clm0600 发表于 2018-11-6 13:28
如丙是地主，则甲与乙获得货币，就参与分配——用货币去市场购买商品——地主以前分配到的产品即去年分配 ...

如丙是地主，则甲与乙获得货币，就参与分配——用货币去市场购买商品——地主以前分配到的产品即去年分配到的粮食！
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你个白痴啊，你说的这些粮食，去年就已经分配给地主了！今年你又拿来分配给甲乙？
一个产品你要分配几次？？
告诉你记住了，这不是分配，而是一个特殊的交换——垫付！
甲乙能分配的，只能是今年将收获的、他们参与生产的粮食！而丙只是先拿自己的产品或货币垫付一下而已，而这个垫付，也正是他自己获利的依据所在！

——自己都说“丙只是先拿自己的产品或货币垫付一下而已”了！即甲乙得到的是丙去年分配到的粮食！

我今天对“消费资料生产流程”一章增加了一节，现在上传供大家批判。

第八节　　消费资料生产过程与分配过程的割裂

在我们不考察暴力参与分配的情况下，产品经济中，消费资料生产过程与分配过程是统一的，消费资料谁生产，就谁参与分配。商品产生初期，消费资料生产过程与分配过程也是统一的，消费资料谁生产，就谁参与分配。当然，此时，我们把整个社会的消费资料生产，看作一个生产过程，生产者凭借自己生产的消费资料参与社会产品的分配。
而当生产资料产生并且成为商品以后，消费资料生产过程与分配过程就发生了割裂，消费资料生产过程与分配过程就割裂了，消费资料不再是谁生产就谁参与分配。
生产资料产生以后并没有引起消费资料生产过程与分配过程的割裂，只有当生产资料成为商品，消费资料生产过程与分配过程才产生割裂。如原始社会的简单生产工具的产生，此时劳动者会自己制作简单的生产工具，生产资料没有成为商品，也就没有引起消费资料生产过程与分配过程的割裂。
随着生产力的发展，一些生产工具的生产比较复杂了，需要专业知识与一定的生产条件，劳动者不能自己生产，一些生产资料就成为商品，生产资料生产者就不再参与自己参与生产的消费资料的分配，即生产者不再凭借自己生产的消费资料参与社会产品的分配，而是参与了其他劳动者生产的消费资料的分配，即通过商品交换——生产资料与消费资料交换，参与了其他劳动者生产的消费资料的分配，消费资料生产过程与分配过程就发生割裂了。
假设一种消费资料，需要五个商品生产过程，其商品价值量形成关系如下：
   ① 24V＝24C1
   ② 24C1＋6V＋30P＝60C2
   ③ 60C2＋40V＋100P＝200C3
   ④ 200C3＋50V＋150P＝400C4
   ⑤ 400C4＋200V＋212P＝812M
上式中，我们假设利润全部用于消费，即为简单商品再生产。C （C1、C2、C3、C4）为转移到商品中去的生产资料资本的价值量，V为用于购买劳动力的资本或劳动形成的价值量，P为利润或资本形成的价值量，M为商品价值量。 ①商品生产过程为原始资本——生产资料的生产过程，②——④三个商品生产过程为生产资料的生产过程，而第⑤个商品生产过程为消费资料的生产过程。从上式我们可以看出，前一商品生产过程生产的商品的价值量——生产资料价值量，就为后一商品生产过程中消耗掉的资本──生产资料价值量，生产资料成为消费资料生产流程的纽带。
此时，如果生产资料不成为商品，劳动者就只能参与最终生产出的消费资料的分配，生产过程与分配过程是统一的，消费资料生产流程就反映了分配过程。但是，当生产资料成为商品后，生产资料生产者就不再参与自己参与生产的消费资料分配，即生产者不再凭借自己生产的消费资料参与社会产品的分配，而是参与了其他劳动者生产的消费资料的分配，即通过商品交换——生产资料与消费资料交换，参与了其他劳动者生产的消费资料的分配，消费资料生产过程与分配过程就发生割裂了。
这样，从消费资料生产流程来说，纵向的消费资料生产流程，就表现为历史过程，表现为生产资料的补偿过程与消费资料的生产过程；横向的消费资料生产流程，就表现为现实的产业结构，表现为生产出的消费资料与新增生产资料的分配过程。
消费资料生产过程与分配过程的割裂，具有重要意义。正因为消费资料生产过程与分配过程的割裂，商品扩大再生产才能增加有效需求，促进经济萧条的恢复，进而促进生产力发展。

lykd05130 发表于 2018-11-10 09:15
我今天对“消费资料生产流程”一章增加了一节，现在上传供大家批判。

第八节　　消费资料生产过程与分配 ...

很简单的一个东西让你讲的这么复杂，并且结论还是有问题的。

直接举个例子。
甲是生产布料的，50块钱的原料成本，做成布匹后100块钱卖给乙，利润50元。
乙是做衣服的，100块钱购入布料，做成衣服200块钱卖给终端最后消费者，利润100元。

终端商品200块钱的价格组成:
甲的原料50+甲的利润50+乙的利润100=200元。

结论:甲是生产资料的提供者（布匹），但依然参与了最终商品（成衣）售价的价格利润分配，并没有与终端商品产生割裂。

上面的描述其实就是《基础概念200元GDP》的一个简化版。

zsl0815 发表于 2018-11-10 10:50
很简单的一个东西让你讲的这么复杂，并且结论还是有问题的。

直接举个例子。

很简单的一个东西让你讲的这么复杂，并且结论还是有问题的。

直接举个例子。
甲是生产布料的，50块钱的原料成本，做成布匹后100块钱卖给乙，利润50元。
乙是做衣服的，100块钱购入布料，做成衣服200块钱卖给终端最后消费者，利润100元。
终端商品200块钱的价格组成:
甲的原料50+甲的利润50+乙的利润100=200元。
结论:甲是生产资料的提供者（布匹），但依然参与了最终商品（成衣）售价的价格利润分配，并没有与终端商品产生割裂。
上面的描述其实就是《基础概念200元GDP》的一个简化版。

——首先，你举的例子数量关系就不对，没有考察固定生产资料折旧，而这是主要问题——生产资料生产者不能分配他参与生产的产品。
其次，就原料生产者而言，出售原料并购买了消费资料，就参与了最终产品——消费资料的分配，不会等到他参与生产的消费资料生产出来。
第三，甲的原料50+甲的利润50+乙的利润100=200元。这是商品的价值构成公式，并不是现实的分配公式。其中劳动者工资已经由过去资本家获得的利润——消费资料来支付，即使布料资本家的利润，也由成衣资本家过去获得的利润来支付，从而成为生产成本。

问题看看很简单，但经济学是实证科学，与实际联系起来，你就会觉得复杂了。正是这一复杂，经济学的作用就表现出来了。就分配与生产割裂来说，就这一复杂，才能告诉我们：商品扩大再生产能提高市场有效需求，成为我们应对经济萧条的手段。