价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-10-26 11:19
劳动者只拥有1000斤鱼，资本家则拥有渔网；将来的鱼还是归劳动者，只是新增渔网归资本家
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新 ...

劳动者只拥有1000斤鱼，资本家则拥有渔网；将来的鱼还是归劳动者，只是新增渔网归资本家
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新增渔网凭什么归资本家？它是织网劳动者的！
资本家既然不织网，也不打鱼，那就很简单：网没有他的，鱼也没有他的。这是很简单的道理。

——渔网归渔网购买者！

clm0600 发表于 2018-10-26 11:39
我来告诉你现实是怎么分配的：

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民拿500斤提鱼单购买渔网，然 ...

我来告诉你现实是怎么分配的：

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民拿500斤提鱼单购买渔网，然后用这5张渔网生产了１０００斤鱼，５张渔网都破了，需要购买。
这个生产期间：
5个渔网生产者不断来买鱼，渔民卖掉500斤鱼，收回500斤提鱼单。
5个渔网生产者买鱼的同时还生产了5张渔网。

——你的假设不符合现实。现实就是：５个渔民拿500斤鱼购买渔网，不是提鱼单。

clm0600 发表于 2018-10-28 10:14
我是说：后者的“单子”则不能在市场上购买任何东西，而不是人。
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我说的也是后面的“单子”啊 ...

不过，纸币发行往往大于正的总储蓄，从而总体上总储蓄为０，即总供给等于总需求。
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不要信口雌黄。货币发行不能抵消储蓄。

——你知道通货膨胀吗？

clm0600 发表于 2018-10-28 10:21
你的假设不符合现实。现实就是：５个渔民拿500斤鱼购买渔网，不是提鱼单。
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你简直放屁， ...

你的假设不符合现实。现实就是：５个渔民拿500斤鱼购买渔网，不是提鱼单。
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你简直放屁，你去市场上看看，哪有拿着一堆消费品去买生产资料的？现实中都是拿钱购买的！
钱就是提货单！在这个模型中，钱就成了提鱼单。
你的假设才是荒谬的：
1、资本家把利润全部用于投资。
2、渔民用天上掉下里的渔网打鱼。
3、渔民拿着鱼去买渔网。

——我的假设是现实：
１、资本家的利润，大部分用于投资。
２、１０张渔网是扩大再生产的结果。但我们考察的是现实的分配——简单商品再生产时的分配，与１０张渔网如何得到无关。
３、货币仅仅是商品交换的媒介。拿钱购买就是提着鱼购买！

clm0600 发表于 2018-10-28 10:35
这里，产生了渔网生产的鱼在渔民与渔网生产者之间的分配。历史上，渔民分配到更多的鱼，渔网生产者只得到 ...

这里，产生了渔网生产的鱼在渔民与渔网生产者之间的分配。历史上，渔民分配到更多的鱼，渔网生产者只得到比一般渔民多点的鱼，原始资本产生了，即渔网参与了分配。
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你懂个毛啊，渔网生产者分得鱼凭什么多点儿？或者说，如果你是发工资的，你凭什么给织网的发更多工资，给打鱼的发更少工资？？
这里根本没有什么资本，只有工具，渔网只是个工具而已。
只有当资本家出现，把渔网占有，并借此勒索劳动者，从织网者和打鱼者那里剥削出一部分鱼，渔网才成了资本。

——你连原始资本都不知道？
还要注意：渔网生产者参与分配的鱼，不是自己生产渔网生产的鱼，是市场上存在的鱼！
你认为渔网生产者参与分配的鱼是自己生产渔网生产的鱼，是不符合现实的，也是不公平的。
首先，渔网生产者出售渔网获得货币后，就会去市场购买鱼——肯定不是自己渔网生产的鱼。
其次，渔民劳动后能马上分配到鱼或出售鱼得到其它消费品，为什么渔网生产者出售渔网后不能得到消费品，而要等到鱼出售后才能？
你的分配过程，内容看没有问题，但跟现实对照，就产生问题了。
新增生产资料产生以后，就更不知道如何分配了。

clm0600 发表于 2018-10-29 08:49
１、资本家的利润，大部分用于投资。
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你的假设是全部用于投资。

１、资本家的利润，大部分用于投资。
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你的假设是全部用于投资。

——由于用于消费的利润对扩大再生产没有关系，从而我们可以假设资本家的利润全部用于投资。连这一假设都不懂？

２、１０张渔网是扩大再生产的结果。但我们考察的是现实的分配——简单商品再生产时的分配，与１０张渔网如何得到无关。
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纯属放屁，既然网不是天上掉下来的，它必然与分配有关。

——这１０张渔网当然与分配有关。我的问题，就是如何分配！只讲分配不讲生产。
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。
假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５纺渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；１０个渔民用２０张渔网生产了２０００斤鱼，但１０张渔网破了，需要重新购买。
此时，从物物交换来说，渔民用１０００斤鱼交换１０张渔网，从而，１０个渔网生产者得到１０００斤鱼；１０个渔民也得到１０００斤鱼与１０张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；２０００斤鱼的价值量就是２０００单位价值（１０个渔民形成１０００单位价值+１０张消耗渔网的１０００单位价值）。这样，１０００斤鱼的价值量为１０００单位价值；１０纺渔网的价值量也为１０００单位价值，实现了等价交换。

这样的分配对吗？

３、货币仅仅是商品交换的媒介。拿钱购买就是提着鱼购买！
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又是放屁，钱只是兑换鱼的单子，这里的鱼不一定是现货，它完全可以是期货。
而事实是，织网者只需拿到这些单子就可以卖网，而他们具体的提鱼时间，却可以根据自己的消费需求延后进行。每天吃多少买多少，不可能一下子搞500斤！

——问题就是：渔网生产者消费了５００斤鱼以后，他生产的渔网才生产出５００斤鱼来！渔网生产者参与了什么鱼分配？
绝对说，渔网生产者生产的渔网，在刚生产时就破了，没有生产出鱼，渔网生产者参与了什么鱼分配？

clm0600 发表于 2018-10-29 09:27
你连原始资本都不知道？
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我只需知道，渔网不可能从天上掉下来。

还要注意：渔网生产者参与分配的鱼，不是自己生产渔网生产的鱼，是市场上存在的鱼！
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纯属放屁，不是你生产的东西你有什么资格分配！你分配了，让那些真正的生产者分配个毛？

——粮食不是渔民生产的，渔民却参与分配了！电视机不是渔民生产的，渔民参与分配了！从你的说法，是你把产品经济的分配与社会产品分配混淆了。
这里：渔网生产者参与分配的鱼，不是自己生产渔网生产的鱼，是市场上存在的鱼！鱼生产者则参与了渔网的分配。渔网与鱼交换！

clm0600 发表于 2018-10-29 09:27
你连原始资本都不知道？
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我只需知道，渔网不可能从天上掉下来。

首先，渔网生产者出售渔网获得货币后，就会去市场购买鱼——肯定不是自己渔网生产的鱼。
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你怎么知道肯定不是？
再说，就算不是，那也不过是因为分配之后还有交换——他可以用他自己渔网生产的鱼跟别人生产的鱼交换。

——你的想法，都是凭空想像的。这里，商品交换过程就是社会产品的分配过程，而货币产生以后，使社会产品分配过程分为二个阶段。对于渔网生产者，出售渔网与用货币购买鱼，也就实现了分配。也就是说，渔网生产者是凭借自己生产的渔网与别人生产的鱼交换。
在这里，渔网生产者生产的渔网生产的鱼，归渔网购买者即渔民或资本家，不是归渔网生产者。什么鱼归渔网生产者，由渔网生产者决定——货币购买行为决定。
货币仅仅是商品交换的媒介！你呀，还是老老实实不要考察货币，还是从物物交换出发来考察商品交换而产生的社会产品分配。

其次，渔民劳动后能马上分配到鱼或出售鱼得到其它消费品，为什么渔网生产者出售渔网后不能得到消费品，而要等到鱼出售后才能？
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渔民也得等鱼生产出来才能完成分配呀，鱼没有生产出来他分配个毛？
这就跟吃饺子一样，做饺子皮的人和最后煮饺子的人，肯定都得等饺子出锅才能吃，谁也急不得。
种地也是一样，你只管播种插秧，别人管收割，那也是一起分配最后产出的粮食，谁也急不得。

——做饺子皮的人如何分配产品，就看饺子皮是否是商品。如果饺子皮不是商品，当然做饺子皮的人要等饺子出锅才能吃；如果饺子皮是商品，则吃什么则由饺子出售后的货币购买行为决定。当然，还要由饺子皮最终结果决定：如果饺子皮用于做饺子出售，则做饺子皮的人还有可能吃到自己的饺子皮做的饺子——等这饺子生产后购买；如果饺子皮被消费者购买了，他就吃不到了。
至于种地，也不是“你只管播种插秧，别人管收割，那也是一起分配最后产出的粮食，谁也急不得”这么简单。这里，播种插秧与收割等，产品还没有生产出来，当然必须等产品生产出来后才能参与分配。不过，也产生一些问题。
如果劳动者仅仅是雇工，则工资是参与别人生产的粮食的结果。
同时，我们考察的重点，是锄头生产者的分配问题。锄头是独立的商品——参与分配的权力，与播种插秧与收割等劳动不同，并且最起码可以使用５年，但锄头生产者很快消费了锄头分配到的粮食，不要说是过去生产的粮食，就是当年的粮食也行，但决不是锄头生产的粮食。
当然，我们并不能否定有一些生产资料生产者能分配到自己生产的生产资料生产的产品。生产资料生产者参与了用货币（包括存款产生的贷款）购买消费品期间生产的消费资料的分配。而我们一般说：一段时间（如一年）消耗的的劳动或资本，参与了这段时间内生产的产品的分配。

clm0600 发表于 2018-10-29 09:27
你连原始资本都不知道？
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我只需知道，渔网不可能从天上掉下来。

出问题的恰恰是你，你让渔民分配自己劳动生产的东西，却让渔网生产者分配别人劳动生产的东西。这就是个矛盾！

——商品经济社会，生产者都是分配别人生产的产品，也为别人生产产品——生产者不是为自己生产产品。
渔网生产者为别人生产渔网；自己则凭借渔网分配别人生产的产品，包括鱼、粮食等。

你的分配过程，内容看没有问题，但跟现实对照，就产生问题了。
新增生产资料产生以后，就更不知道如何分配了。
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你先把你自己的问题解决吧，你得指望天上掉下来10张渔网呢！
而我根本没有问题，无论什么生产资料，都是分配它自己将要生产出来的产品，不知道如何分配的是你，因为你死抱着一个错误：现在的劳动参与过去劳动生产的产品。

——我已经告诉你：１０张渔网是以前生产的，并且生产者已经参与了分配。现在考察的是渔网购买者——所有者的分配。
我的观点：是现在的劳动参与现在劳动生产的产品的分配。不是你说的现在的劳动参与过去劳动生产的产品的分配。
你则是：现在的劳动参与将来劳动生产的产品的分配。这是错误的。

clm0600 发表于 2018-10-29 14:59
问题就是：渔网生产者消费了５００斤鱼以后，他生产的渔网才生产出５００斤鱼来！渔网生产者参与了什么鱼 ...

问题就是：渔网生产者消费了５００斤鱼以后，他生产的渔网才生产出５００斤鱼来！渔网生产者参与了什么鱼分配？
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告诉你记住了：
你把分配和消费给混淆了！无论是插秧播种的人还是收割的人，这一年都是吃去年的粮食，他们每天都有的吃！但他们这些劳动肯定是分配今年打下的粮食。
人们现在消费的，总是过去已经生产和分配到的产品；人们现在的劳动，总是要分配这些劳动将要生产出来的产品。

——对于农民而言，今年的劳动还没有生产出产品，当然也就不存在分配问题。
但对于锄头生产者来说，已经生产出产品——锄头，并且出售了，就参与了分配。就是参与分配现在生产的产品——去年生产的粮食。这里，去年生产的粮食，是包括在现在生产的产品内，不是过去生产的产品！

绝对说，渔网生产者生产的渔网，在刚生产时就破了，没有生产出鱼，渔网生产者参与了什么鱼分配？
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如果是渔网的问题，那么渔民找回来，退还购买渔网的鱼单，渔网生产者没什么可分配的。
如果是渔民自己的问题，那么还是参与它生产的鱼的分配呀，织网者仍得500条鱼，而渔民只能得—500条鱼。也就是说，渔民亏损了500条鱼的提鱼单，欠织网者500条鱼，或欠社会500条鱼。
渔民在以后的生产中，可以用自己分配到的鱼抵债。

——欠社会500条鱼！小孩过家家。