讨论：按劳动量交换是否应该成为我们的追求目标？

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:23
在有交换的情况下，交换比例决定了生产率之比。这点还不能理解吗？

假设有交换，交换比是怎么来的或怎么决定的？

王志成2010 发表于 2009-12-17 12:30

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:23
在有交换的情况下，交换比例决定了生产率之比。这点还不能理解吗？

假设有交换，交换比是怎么来的或怎么决定的？

交换比由供需决定。详细解释见《价格的形成》

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:23
在有交换的情况下，交换比例决定了生产率之比。这点还不能理解吗？

在以下的例子中，每一个数据是不是都表示生产率，交换比能决定它们或者说改变它们吗？

例子3：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：3个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子4：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：2个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子5：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：1个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子6：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子7：
甲：10个苹果/1小时，0斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

王志成2010 发表于 2009-12-17 12:43

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:23
在有交换的情况下，交换比例决定了生产率之比。这点还不能理解吗？

在以下的例子中，每一个数据是不是都表示生产率，交换比能决定它们或者说改变它们吗？

例子3：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：3个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子4：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：2个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子5：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：1个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子6：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子7：
甲：10个苹果/1小时，0斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

晕，如果甲乙之间发生交换，那么，这个交换比当然决定了甲乙的生产率比。因为，一旦交换，甲乙就会放弃于自己不利的生产。

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:59
晕，如果甲乙之间发生交换，那么，这个交换比当然决定了甲乙的生产率比。因为，一旦交换，甲乙就会放弃于自己不利的生产。

实际上，你说的“生产率”以及提高的问题，是生产率的相对提高，是一种比较的结果，或者说相当于提高了生产率。实际的生产率，都是原始的数据，一旦设定好了，就不应该再改变——改了就是另外一个问题或例子了。

没学经济的高手 发表于 2009-12-16 20:36
劳动量并不是一个确定的概念。
      劳动量是指的劳动时间？或是在规定时间内产出商品的量？
      或是指规定时间内产出商品的量，那么劳动量就没有办法成为一个交换的衡量标准。因为劳动量所表示的商品数量并不唯一的决定于劳动者，而且商品数量的价值并不完全归于劳动者的劳动。还与劳动者使用的资本数量大小有关。

      楼主要先把劳动量的概念明晰下来才能继续讨论。

这样问是否就明确了：
某实体产出的商品的的价格增加量，应以该实体对该商品新付出的劳动量为依据。这是否应该成为我们追求的目标？(假定能够将各种类型的劳动等量化)

pengleigz兄，你老是强调个人效用。社会科学的讨论就怕陷入自说自话的境地呀！
原始社会里，也许效用论可以解释大多数部落内部的交换。那时除了人的本性，没有太多社会性质影响交换过程。
但是自从私有制出现，由私人占有而发生的交换，就远远不是效用论能够解释的了。交换发生的原因，除了人作为需方的效用和人作为供方的效率以外，更重要的还有对资源和产品的占有。
即使在原始社会，部落之间的交换，也不能仅由效用解释。游牧部落用羊交换农业部落的粮食，更主要地是由土地和生产技术的排他性占有引起的。
所以，不要片面强调效用原则，而忽视社会组织的因素。

社会科学的研究，是要分立场的。什么样的立场，就有什么样的方法和结论。

请再看看此帖的标题。标题里的”应该“，是以什么为判据呢？如果以货币增殖为判据，可能会是一种回答；如果以人民幸福为判据，可能会是一种回答；如果以国家安全为判据，可会是一种回答。

这里，我想以人民幸福为判据。请回答！

王志成2010 发表于 2009-12-17 13:40

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:59
晕，如果甲乙之间发生交换，那么，这个交换比当然决定了甲乙的生产率比。因为，一旦交换，甲乙就会放弃于自己不利的生产。

实际上，你说的“生产率”以及提高的问题，是生产率的相对提高，是一种比较的结果，或者说相当于提高了生产率。实际的生产率，都是原始的数据，一旦设定好了，就不应该再改变——改了就是另外一个问题或例子了。

交换前后当然有所差别，不然，为什么交换？
还是等你说明了交换的原因再讨论吧。

riverrun 发表于 2009-12-17 14:06
pengleigz兄，你老是强调个人效用。社会科学的讨论就怕陷入自说自话的境地呀！
原始社会里，也许效用论可以解释大多数部落内部的交换。那时除了人的本性，没有太多社会性质影响交换过程。
但是自从私有制出现，由私人占有而发生的交换，就远远不是效用论能够解释的了。交换发生的原因，除了人作为需方的效用和人作为供方的效率以外，更重要的还有对资源和产品的占有。
即使在原始社会，部落之间的交换，也不能仅由效用解释。游牧部落用羊交换农业部落的粮食，更主要地是由土地和生产技术的排他性占有引起的。
所以，不要片面强调效用原则，而忽视社会组织的因素。

我并没有强度效用，我的理论是效用和劳动并行的。
至于资源的占有，应该也要视为劳动所得。人的所有自主活动，都应该算作劳动。