讨论：按劳动量交换是否应该成为我们的追求目标？

pengleigz 发表于 2009-12-17 14:22
我并没有强度效用，我的理论是效用和劳动并行的。
至于资源的占有，应该也要视为劳动所得。人的所有自主活动，都应该算作劳动。

”资源的占有源于劳动所得“，这是善良人们的一厢情愿。人类的历史，虽不能说从来就没有过这种事，但是更主要的还是靠暴力和巧取豪夺占有。强盗的行为也是劳动吗？
可以读一读关于国际大财团的发家史的书。
银行业的无冕之王罗斯柴尔德家族，发家最早就是源于对皇室的服务和高利贷。美国标准石油公司，达致垄断的过程中广泛采用暴力手段。两次世界大战的根源是经济利益冲突。自由竞争的资本主义，面对垄断资本主义的铁腕，是那么的不堪一击。
理论要解释现实。
研究效用，研究交易过程，是有益的。我并不赞同脱离效用而机械地按劳动量进行经济核算。但是如果把效用放在起决定作用的位置上，恐怕就有脱离现实之嫌。如果再强行把”边际效用定义为价值“，那就更会与大家通常接受的概念相混淆，让人不得不怀疑你后面进一步会做出什么样的推断。
所以，每个概念、每个解释，应该放到它应该在的位置，而不用非得争夺主导。神归神位，佛归佛位。

工业社会不是个体农业手工业社会,应该按社会必要劳动时间交换.社会必要劳动时间依据产能、技术来确定。

pengleigz 发表于 2009-12-17 14:20
交换前后当然有所差别，不然，为什么交换？
还是等你说明了交换的原因再讨论吧。

问一个至关重要的问题：

在下面4个例子中，进行角色扮演：你分别愿意选择甲还是乙，还是一样，说明理由？

例子1：
甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。

例子2：
丙：10个苹果/1小时，10斤大米/1小时；
丁：5个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子3：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：3个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子7：
甲：10个苹果/1小时，0斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

pengleigz 发表于 2009-12-17 11:58

王志成2010 发表于 2009-12-17 11:45
例子7：
甲：10个苹果/1小时，0斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

在这里，取决于甲乙对对方生产的产品的需求程度和各自的谈判能力。

例子7，怎么交换，交换比例是多少或者什么范围？

riverrun 发表于 2009-12-17 14:43

pengleigz 发表于 2009-12-17 14:22
我并没有强度效用，我的理论是效用和劳动并行的。
至于资源的占有，应该也要视为劳动所得。人的所有自主活动，都应该算作劳动。

”资源的占有源于劳动所得“，这是善良人们的一厢情愿。人类的历史，虽不能说从来就没有过这种事，但是更主要的还是靠暴力和巧取豪夺占有。强盗的行为也是劳动吗？
可以读一读关于国际大财团的发家史的书。
银行业的无冕之王罗斯柴尔德家族，发家最早就是源于对皇室的服务和高利贷。美国标准石油公司，达致垄断的过程中广泛采用暴力手段。两次世界大战的根源是经济利益冲突。自由竞争的资本主义，面对垄断资本主义的铁腕，是那么的不堪一击。
理论要解释现实。
研究效用，研究交易过程，是有益的。我并不赞同脱离效用而机械地按劳动量进行经济核算。但是如果把效用放在起决定作用的位置上，恐怕就有脱离现实之嫌。如果再强行把”边际效用定义为价值“，那就更会与大家通常接受的概念相混淆，让人不得不怀疑你后面进一步会做出什么样的推断。
所以，每个概念、每个解释，应该放到它应该在的位置，而不用非得争夺主导。神归神位，佛归佛位。

暴力当然也是人的活动的一种，在强盗看来，和他的劳动相比，并没有根本的区别。
问题是，在资源的分配和获取的过程中，应该如何防止暴力。这才是我们真正要关心的。
边际效用定义为价值，并不是我强行这样，效用论就是这样定义价值的。我是从效用论的角度来推论，按效用论的观点，必定得出价格决定价值的结果。这是与效用论历来的观点恰恰是完全相反的。效用论在这个问题上在逻辑上存在根本的错误。

精忠岳飞 发表于 2009-12-17 15:03
工业社会不是个体农业手工业社会,应该按社会必要劳动时间交换.社会必要劳动时间依据产能、技术来确定。

请教，什么是社会必要劳动时间？可否举个简单的例子说明？

王志成2010 发表于 2009-12-17 18:00

pengleigz 发表于 2009-12-17 14:20
交换前后当然有所差别，不然，为什么交换？
还是等你说明了交换的原因再讨论吧。

问一个至关重要的问题：

在下面4个例子中，进行角色扮演：你分别愿意选择甲还是乙，还是一样，说明理由？

例子1：
甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。

例子2：
丙：10个苹果/1小时，10斤大米/1小时；
丁：5个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子3：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：3个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子7：
甲：10个苹果/1小时，0斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

这要看甲乙对苹果和大米的需求程度。
我觉得这样讨论问题是不会有结果的。还是请你先解释人们为什么交换吧。

王志成2010 发表于 2009-12-17 18:07

pengleigz 发表于 2009-12-17 11:58

王志成2010 发表于 2009-12-17 11:45
例子7：
甲：10个苹果/1小时，0斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

在这里，取决于甲乙对对方生产的产品的需求程度和各自的谈判能力。

例子7，怎么交换，交换比例是多少或者什么范围？

根据甲乙对苹果和大米的需求程度，交换比例可能的范围是从无穷小到无穷大。

pengleigz 发表于 2009-12-17 21:36
这要看甲乙对苹果和大米的需求程度。
我觉得这样讨论问题是不会有结果的。还是请你先解释人们为什么交换吧。

假设“甲乙对苹果和大米的需求程度”（甲乙分别对两种物品的需求）是一样的：你分别愿意选择甲还是乙，还是一样，说明理由？

pengleigz 发表于 2009-12-17 21:38
根据甲乙对苹果和大米的需求程度，交换比例可能的范围是从无穷小到无穷大。

假设甲乙对苹果和大米的需求分别相同：怎么交换，交换比例是多少或者什么范围？