关于简单劳动与复杂劳动的理解

王志成2010 发表于 2009-12-16 21:46
马克思说过：“简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（《资本论》第一卷，58页。）

    问题在于，这只是定性的说明，在具体的定量问题上怎么操作呢？

    事实上，不论是“简单劳动”还是“复杂劳动”，其概念都很含糊；或者说，不应该这么描述劳动。

    劳动一定是具体的，抽象的劳动即不存在也没有意义。因此，在谈论劳动时，特别是要计量劳动时间，应该这么表达：生产粮食的时间，生产蔬菜的时间，织布的时间，做衣服的时间，等等。
    在这之中，即便是时间相等，其实际意义也不同。
    至于劳动的简单或复杂与否，正由生产具体产品的实际意义体现。或者说，我们通常提到简单劳动或复杂劳动只是一种相对的概述性的表达方式；想要以此作为定量分析的依据，根本就不可能。

   非常认同你的观点。楼主的观点非常可笑，如果真的那么简单，为什么150年过去了，至今没有人用数学公式解决少量的复杂劳动等于多量的简单劳动？

没学经济的高手 发表于 2009-12-17 00:53

yjg30 发表于 2009-12-17 00:10
再补充一点，就是说到底是思维方式的差别造成的对马克思的理解不同。因此，争论再多也没有用，如果思维方式根本对立的话。
我可简单说一下萨缪尔森的经济学的印象。你或许没有觉得萨缪尔森的前面的许多概念就像是从天上掉下来的一样吗？比如说价格、比如说国民生产总值、比如说利润、比如说成本，比如说供求曲线等等，没有经过任何过渡，直接可以拿来用。如果你经常能够深入思考的话，你就应该问一下，前提是如何得来的，不然，你看到最后，你会看到结果竟然和前提一样。需要的证明的东西也就是说本来该是结果的东西竟然直接当做前提来用了。

              所谓的主观与客观相符合。就是说任何理论，与思维方式无关，以准确解释现实现象为归宿。

这句话是大有问题的。主观与客观是如何相符合的呢？你以为散漫的思维能够认识事物的本质。我知道墙头草为什么随风摇罢了，只是因为不有坚定的内心罢了。

吴本龙 发表于 2009-12-17 08:26

王志成2010 发表于 2009-12-16 21:46
马克思说过：“简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（《资本论》第一卷，58页。）

    问题在于，这只是定性的说明，在具体的定量问题上怎么操作呢？

    事实上，不论是“简单劳动”还是“复杂劳动”，其概念都很含糊；或者说，不应该这么描述劳动。

    劳动一定是具体的，抽象的劳动即不存在也没有意义。因此，在谈论劳动时，特别是要计量劳动时间，应该这么表达：生产粮食的时间，生产蔬菜的时间，织布的时间，做衣服的时间，等等。
    在这之中，即便是时间相等，其实际意义也不同。
    至于劳动的简单或复杂与否，正由生产具体产品的实际意义体现。或者说，我们通常提到简单劳动或复杂劳动只是一种相对的概述性的表达方式；想要以此作为定量分析的依据，根本就不可能。

   非常认同你的观点。楼主的观点非常可笑，如果真的那么简单，为什么150年过去了，至今没有人用数学公式解决少量的复杂劳动等于多量的简单劳动？

你们可真是深陷于其中不可自拔。不过说到质和量的问题，可以看你们和那位诗客的那个贴子中的一唱一和。但是诗客糊涂的脑袋（我没有见过如此糊涂的人）没有看出人类无差别的一般平均劳动是质的东西，而劳动时间只是衡量这个一般劳动的多少的外在的量的标准。但是诗客不加区别的用在一起来反对马克思，真是糊涂透顶。
因此，我的帖子的目的就是针对复杂劳动和简单劳动的换算问题的。我已经多次讲过，这个问题本来是个很简单的问题，马克思只是一笔带过，说是由社会经验确定的（靠记忆，不完全和原文一样），但就是这么一句极其简单的话，你们却理解不了。而且经常提出一些什么简单劳动如何换算成复杂劳动的问题。
简单劳动和复杂劳动他们之间的相互转化是经常进行的，现在的面临的所谓现实中的简单劳动与复杂劳动也是历史运动的结果。在不同的经济时期衡量的标准当然不同。但是不要唯心的找出量化的多少，而应该这样子认识，现实的交换运动已经解决了这个量的多少的问题。至于简单劳动的商品和复杂劳动的商品的量的确定，你数一数你兜里的钱有多少就行了。

yjg30 发表于 2009-12-17 08:38

你们可真是深陷于其中不可自拔。不过说到质和量的问题，可以看你们和那位诗客的那个贴子中的一唱一和。但是诗客糊涂的脑袋（我没有见过如此糊涂的人）没有看出人类无差别的一般平均劳动是质的东西，而劳动时间只是衡量这个一般劳动的多少的外在的量的标准。但是诗客不加区别的用在一起来反对马克思，真是糊涂透顶。
因此，我的帖子的目的就是针对复杂劳动和简单劳动的换算问题的。我已经多次讲过，这个问题本来是个很简单的问题，马克思只是一笔带过，说是由社会经验确定的（靠记忆，不完全和原文一样），但就是这么一句极其简单的话，你们却理解不了。而且经常提出一些什么简单劳动如何换算成复杂劳动的问题。
简单劳动和复杂劳动他们之间的相互转化是经常进行的，现在的面临的所谓现实中的简单劳动与复杂劳动也是历史运动的结果。在不同的经济时期衡量的标准当然不同。但是不要唯心的找出量化的多少，而应该这样子认识，现实的交换运动已经解决了这个量的多少的问题。至于简单劳动的商品和复杂劳动的商品的量的确定，你数一数你兜里的钱有多少就行了。

   你什么时候看到我和那位诗客一唱一和了？我从来就是与他针锋相对的。看来，你和他一样，也是糊涂的脑袋。
        关于简单劳动与复杂劳动的问题，马克思确实是一笔带过，没有更深的研究。但是，你不知道，马克思为什么要一笔带过，并不是因为问题很简单，恰恰是因为问题不简单。

yjg30 发表于 2009-12-16 22:56
价值概念马克思讲得很清楚，我再说就是重复。我只需要说明的，一是价值是个客观存在。二是认识价值要知道什么是商品。三是知道什么是商品就要知道什么是交换，四是要了解什么是交换就要理解什么是生产资料的私有制。五是要知道什么是生产资料的私有就要知道人的自我异化问题。这是马克思的内在思想逻辑，马克思研究资本的运行规律是有许多前提的，而不是你们以为的那样子。如果单只看《资本论》，那么你就应该读读列宁的忠告，如果要想真的弄懂《资本论》就要做到不仅阅读和学习《资本论》，而且还要和马克思进行对话，知道马克思是如何思考的。你看刚刚去世的萨缪尔森的《经济学》，前几章可是讲思维方法的。你看张五常的《经济学解释》，那也是首先讲思维方法的，因此根本的区别在思维方式的区别。所以用形而上学的思想理解马克思，难免要歪曲马克思。或者就会像二楼那样说，如果马克思活到现在如何等等等，真是好笑呀。

这一段深以为是

复杂劳动不是凭空而来，是建立在大量简单劳动基础上的。这可以从3个方面来分解：劳动技能，劳动工具和劳动条件。

劳动技能，是指该项劳动相当复杂，不是一般人立即能掌握，而需要经过长期艰苦的培训和学习，才能够具备从事这样的劳动的知识和能力。比如，培养一个博士，需要从小学开始花上20多年时间，不从事任何其他生产工作而专职进行学习研究。在这个过程中，吃穿用，专职的教师，各种教学资料仪器设备，全都需要各种简单劳动以及其他复杂劳动来提供。

劳动工具，一般来说劳动越复杂，所需要的劳动工具也就越复杂，昂贵。也就是说是前人的劳动结晶，通过对劳动工具的使用，而转移到了新的劳动中。这点马克思说得很多了，不详述。

劳动条件，复杂劳动通常是需要创意，灵感。因此需要非常宽松舒适的劳动条件。比如英特尔的研发工程师，必须好吃好喝供着，拿着高薪住着大宅开着名车，公司帮你打点好生活的一切，才能让你完全无忧无虑的去思考问题，然后某天灵光一现做出一个巨牛的发明。而这个过程，也需要耗费大量前人的劳动。

由以上3点可见，任何一种复杂劳动，都必须建立在人类社会高度发展，前人劳动大量积累的基础上。复杂劳动和复杂机器一样，有大量他人的已凝结的劳动转移在其中。从价值上看，复杂劳动=一大堆前人的简单劳动+劳动者自身新劳动创造的价值。因此，复杂劳动与简单劳动是可以进行通约的，是可交换的，而且一般来说是昂贵的，需要以大量低值的简单劳动进行交换。

此外，还有一点需要指出的是，复杂劳动正是社会必要劳动时间的决定性因素，比如通过某项创新，大幅降低某种产品的制造成本。也就是说，复杂劳动具有使简单劳动迅速贬值的能力。在这个时候，原有的等价的劳动交换体系会被打破，交换会显得极不平等，随后随着新技术的不断传播扩散，重新在更高的层次构建起新交换关系的平衡。这正是复杂劳动看起来远比简单劳动神秘，两者间差异悬殊却又能通约交换的关键所在。

26# 起床

很多段落论述得都很有道理，比如：“任何一种复杂劳动，都必须建立在人类社会高度发展，前人劳动大量积累的基础上。”

这里的问题在于，以某一时期为准，比如2009年的中国，你怎么区分并测量简单劳动和复杂劳动的时间？

关于复杂劳动和简单劳动的换算问题，马克思本人是很诚实的。马克思在《剩余价值理论》中说“李嘉图已经证明，如果简单劳动和复杂劳动之比是既定的，上述事实并不妨碍用劳动时间计量商品。诚然他没有说明，这种比例是怎样发展和决定的。”（《剩余价值理论》179页）。这段话的意思很明确：即使承认复杂劳动可以换算为多倍的简单劳动，二者之间的比率究竟如何确定仍然是未知的。
马克思本人也没有解决这个问题，他在资本论中对此问题轻描淡写，一带而过。马克思说：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（《资本论》第一卷58页）。
但是这个问题并非马克思所说的那么简单。

什么是复杂劳动？如何确定复杂劳动和简单劳动的倍数关系？前者是定性问题，后者是定量问题。

首先可以确定的是，复杂劳动是一个相对的概念，它是和简单劳动相对而言的。仅仅说“A劳动是复杂劳动”，这句话是无意义的，因为没有比较对象。如果存在B劳动，我们说“B劳动是简单劳动，A劳动相对于B劳动是复杂劳动”，这句话才有意义，这样我们才可以谈到A劳动和B劳动的倍数关系问题。

如何确定A劳动是多少倍的B劳动？我们用一个例子来分析。

假定存在A劳动和B劳动，他们生产同样的产品——铁锤。现在讨论以下三种情况：

（1）、A劳动和B劳动的生产条件相同，产品产量相同。比如二者都使用大致相同的生产工具，A劳动一小时生产1把铁锤，B劳动一小时也生产1把铁锤，那么，我们可以说，A和B都是简单劳动，A劳动的一小时等于B劳动的1小时。这应该是没有疑问的。

（2）、A劳动和B劳动的生产条件不同，产品产量不同。比如A劳动使用了新型的生产工具。假定A劳动每小时生产2把铁锤，B劳动仍然只生产1把铁锤。虽然这时A劳动的产品是B劳动产品的2倍，但是，我们却不能说“A劳动是复杂劳动，B劳动是简单劳动”，因为铁锤产量的增加是生产条件改变的结果。此时，我们毋宁说A和B仍然还是简单劳动，A劳动的一小时仍然等于B劳动的一小时。只不过A劳动的一小时体现在2把铁锤中，而B劳动的一小时体现在1把铁锤中。

（3）、A劳动和B劳动的生产条件相同，产品产量不同。比如二者都使用大致相同的生产工具，A劳动每小时生产2把铁锤，B劳动仍然只生产1把铁锤。只有在这种情况下，我们才可以说A劳动是复杂劳动，B劳动是简单劳动，A劳动的1小时等于B劳动的2小时。因为在这里，产品的量的差别只能来自劳动本身的差别。

上述的例子是从产品的角度对复杂劳动的判定，以及对复杂劳动和简单劳动换算关系的确定。但是这种判定方法只能适用于产品相同的情况，并不适用于一般劳动（即不考虑劳动的种类）情况下复杂劳动和简单劳动的判定及换算问题。

whm303 发表于 2009-12-18 00:12
但是这种判定方法只能适用于产品相同的情况，并不适用于一般劳动（即不考虑劳动的种类）情况下复杂劳动和简单劳动的判定及换算问题。

问题就在这了，很多不同的劳动根本无法比较——更不要说简单或复杂的问题了。